?

Log in

No account? Create an account

допрос литовского майора
grossgrisly
Адольф Жуковский, командир арт-дивизиона. Я решил выложить, чтобы не пропало на старой системе. Про марш советов в расейняй в 1940 --ниче особо сенсационного нет, кроме того что на него произвели впечатление БТ и тяжелая артиллерия. Остальное его совсем не впечатлило, даже наоборот..

Остальное там про географию, реки, высоты, мосты.. Не подписан допрос, ужOс!

А вот про литовские планы обороны против германии-- это интересно, "кошмар" Тухачевского и других советских военных "гениев". Kаk раз собирались обороняться вместе с пехотой на высотах ЮВ Расейняя. Типа для иллюстрации:

на столбике ведь отметка высот, а не км? Ув литовские камрады могут уточнить, когда заглянут! В допросе -- высота 114, как заметная точка местности. Здесь: "145", наверное все же км..
Ну и до кучи из той же подборки: кто-то экспериментировал с камо во 2 ТД! Но может и батальон ВАММ уже в латвии, "экологические" крыши домов похожи и там и там.

Коломиец пока молчит с книгой..

моделируем танчики
grossgrisly
Пройдемся теперь по вaр-геймерам, я подсмотрел на одной "делянке", как они активно играют все сражения начального периода "барбароссы". Скажем, сражение у Сенно: они считают, что могут воссоздать исторически точно ход БД! Довольно завышенные претензии: в их распoряжении аж целый танковый полк на Т-26 "за красных", потом делаются какие-то ходы, сражения за "гексы" и проч и проч в результате чего, "красные" скорее всего проигрывают, ну, как оно и произошло.

В общем, меня это прилично рассмешило, я решил проделать небольшой "reverse engineering", хотя я не оч. представляю как именно устроен ихний движок. Навскидку, это все похоже на метод конечных элементов, к-ый непонятно чего там забыл. Если эти сражения можно формализовать физическими уравнениями, тогда "стрелялки" могут служить лишь для визуализации. Решающая роль отводится идеям, "грязным" подробностям, вроде недавно обсуждавшимся БД у Толпино, а не "тупому" компутерному кодированию.

Как гриится, "дьявол кроется в деталях": скажем, как у них с бронепробиваемостью Т-26 и БТ? -- озаботились ли они вообще этим вопросом.. Я вот как раз и уперся в то, что эту самую бронепробиваемость невозможно было вычислить a priori, но сейчас появились кое-какие мыслишки.
[read more]
Если продолжaть "доить" идею с давлением в квази-волне, возникающей про стрельбе из орудий, то поверхостное давление в волне меняет момент импульса танка
p= B×u×r×Ω
r-радиус вращения, половина длины танка, а вместо массы-- бронепропробиваемость B, ее надобно найти.
По-хорошему в левой части должен стоять момент сил, но я не особо упорствовал в правильных физ. величинах, поскольку размерность этого равенства все равно "поплывет". И потом никто же не верит, что обстрел 2-3 см гранатами может повернуть 10 -50 тонный танк! Эффект больше психологический: обстрел есть, и танк поворачивает.

Давление в волне по классикe: ρV^2, V-- скорость в волне-- скорострельность на амплитуду волны A, т.е. вес залпа, рассчитаный по эффекту воздействия ОФ-выстрела.
ρ -- это физическая плотность выстрелов-- проблемная величина и пока неясно как ее вычислить. Наш идеальный танк поворачивается на направление обстрела, а потому в давлении появляется косинус угла к скорости танка:
ρ [A×n×cos(θ)]^2
приводя к рикошетам. Даже малыши: Т-26 и проч. "поплавки" и Т-60 в принципе обладают этим свойством! Я не уверен что броня Т-26 выдержит выстрел "колотушки" при обстреле по касательной к корпусу или башне, но выстрел 2 см зенитки уж точно будет держать в определенном диапaзоне углов, что мы уже видели на примеры брони ИЛ-а. Для новых читателей замечу, что именно такого поведения танка на поле боя требовал т. Мостовенко в сентябре-41! Так что это не мои фантазии, а суровая реальность, но к сожалению не все экипажи это делали.

Теперь почти все имеется для того, чтобы оценить B. Это, во-первых, фукция угла обстрела B=φ(cos(θ)^2)
те. сравнительно быстро падающая функция угла. Во-вторых, это еще и функция времени, поскольку танк поворачивается с некой угловой частотой. Это и есть та самая подвижность танка, не та "подвижность", к-ю требовали генералы-- пройти расстояние к фиксированному сроку, а физическая подвижность на поле боя.
Насчет функции расстояния как раз не оч. понятно: если, скажем, "новый" БТ-7 начал бы маневрировать, "идти галсами" уже на дальних дистанциях, то 2-см выстрелы будут также рикошетить от наклонной башни. Т.ч. расстояние пока не трогаем..

Что же, в конце концов, с величиной B?- рассчитывать еe по этой формуле вообще то не стоит. Моя идея была лишь показать, что даже у тонкобронных T-26, BT бронестойкость была, по меньшей мере против МЗА. А стало быть и исход сражения у Сенно вполне мог быть и другим, если бы красные командиры действительно умели использовать все возможности технки. Касательно самих уравнений, да, надо искать другие формы, описывающие формации вроде роты танков, а не одиночный, смотреть на результат, включая и "стрелялки--симуляшки".

два Лукина в смоленском сражении
grossgrisly
ув Игорь Петров опубликовал оч. информативный допрос Лукина, где наиболее интересное заявление было сделано по смоленскому "котлу".
https://labas.livejournal.com/1189225.html
Лукин считает что попытки отбить город были "комедией", разыгрываемой Сталиным для "международной общественности". Вздорность самого заявления совершенно очевидна, но проблема была в другом.
Действительно попытки контратаковать на самой западной оконечности "мешка" были с военной т.з. бессмысленны. Даже выгодны немцам: окруженные части быстрее всего "убивались о стену", не имея достаточно снарядов и танков. Хотя если посмотреть приказы 16А, к делу подходили вполне серьезно. Ставились задачи захватить смоленск, "ускорить захват", использовать бутылки КС против танков и тд.. Потому то я и говорю, что было как бы две сущности Лукина в июле-41.
[read more]

Более оправданной в военном отношении была бы попытка пробить заслон 7 ТД на шоссе у Ярцево, использовав для этого окруженные дивизии для удара навстречу 101 ТД. То что такой вариант имел шансы на успех, показывает положение КВ N6 на шоссе. Я отметил его ромбом у изгиба дороги зап. Мушковичи.

http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-006-001.jpg
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv1ehk_foto.html
На современной карте этот изгиб дороги хорошо виден: на фото видно что дорога поворачивает влево, если смотреть по ходу КВ на восток.

Этот КВ прошел практически всю полосу обороны 7 ТД, потом развернулся по какой то причине и был брошен, наверное из-за поломки. Вродьбы даже есть кандидат на командира КВ: лейтенант Коган, комроты, о нем писал подполковник Шемякин в заметке КЗ. Интересно, какой же приказ ставился танкистам на самом деле?
Роль "наковальни" могла бы сыграть 129 СД, хотя конечно немного осталось от первоначального состава дивизии-- что-то ок. одного полка. Ну и другие преимущества такого решения-- сбор и вывод брошенной матчасти на шоссе: артиллерии, танков, грузовиков. Фото техники на брусчатом "автобане" у Ярцево полно.

Но конечно для Cталина это все было не аргументом на фоне потери Смоленска.. так что у Лукина имелись все причины ненавидеть вождя уже в июле. Советской историографией был выдуман миф о "массовом героизьме" в смоленском сражении, видимо для того, чтобы затушевать грубые военные просчеты вождя.

Achtung, Baumschützen: советские "кукушки"
grossgrisly
сидели в специальных "корзинах", подвешенных на деревьях. Eсть вполне официальныe упоминания о них в корпусных документах, скажем у Августова..


Конечно пропагандисткий тон заметки сильно снижает эффект: де, во Франции это были негры-- "кукушки".

БТ-7 на шоссе у Минска: ехали в немецкой колонне
grossgrisly
сейчас благодаря тексту в журнальчике "Die Wehrmacht" можно сказать, что это два БТ и грузовик ехали в немецкой колонне из котла. Потом были расстреляны танками 17 ТД; длина предмета и тени прим. 1:1, что на широте минска вполне возможно ок 11 часов в начале июля.
https://grossgrisly.livejournal.com/48121.html

Рельбицы: налет "железных Густавов"
grossgrisly
по мемуарам Руделя удалось установить когда это было. Он пишет, что налет Ил-ов предшествовал злосчатному вылету в грозу, когда его "штука" столкнулась с березами в прямом смысле слова:
Прямо перед нашим взлетом наш аэродром атакован группой русских штурмовиков, которых мы прозвали "Железными Густавами". Мы бросаемся в укрытие, вырытое за самолетами. Лейтенант Шталь прыгает вниз последним и приземляется прямо мне на спину. Это еще неприятней, чем налет "Железных Густавов". Наши зенитки открывают по ним огонь, "Густавы" сбрасывают бомбы и уходят, прижимаясь к земле. Затем мы взлетаем. Курс — северо-восток, высота — 3000 метров. На небе — ни облачка..
из главы "Полет в плохую погоду". После стокновения с деревьями он сбросил бомбы в "никуда" .. Пo данным о потерях одна "штука" 3-й эскaдрильи была потеряна 18 августа у Сольцов при вынужденной посадке.
8 ок. Сольцов 3./StG2 Ju87 0416 40 Вынужденная посадка
Крылья приняли удар берез, и там образовались огромные дыры, степень повреждений--40%. Все верно, Рудель служил в 3-й эскадрилье, по его собственным признаниям. А днем ранее, 17 августа, была разбомблена одна "штука" Stuka-Geschwader 2 на аэ-ме Рельбицы. В его воспоминаниях эти два события "спрессовались" в один день.

Что это был за ШАП, штурмовавший аэродром, мне установить не удалось. В любом случ. результативность атаки мало отличалась от налета полка майoра Ложечникова на брянском фронте. Один (1 !) уничтоженный самоль при бомбежке девяткой или близким числом ИЛ-ов, это очень мало. Что-тo "не так" было с конструкцией Ил-а, что даже малая высота не давала точности попаданий. Да и в статьях М. Тимина про БД у Духовщины, Великих ЛУк тоже не просматривается особая результативность ИЛ-ов.

Воробьи: фото боевых потерь
grossgrisly
К старому материалу ув Алексея Калинина http://38t.livejournal.com/372061.html#cutid1
можно добавить одну потерю лейтенанта-танкиста, произошедшую в день захвата н.п. Это уж точно было както связано с убитой "45"-й:
Hahn Hans Panzer-Regiment 27 Leutnant 18-10-1941 Worobyi
Нужно полагать, что "45" один танчик подбила, и лейтенант не просто так погиб от "шальной" пули.
Hа след день были потери танкистов при артналетe:


Если действительно был бой, то обязательно всплывают и фото! Еще "Воробьи":

Кстати мост в Воробьях был захвачен в ближнем бою, а не просто "покинут"..

"штыком против Stug-ов"
grossgrisly
разбираем текст ув Александра Милютина :
Временный мост в Новой Слободке был построен и утром 21 октября по нему смогли перейти Протву штурмовые орудия 177-го дивизиона, которые собственно и решили исход боя в пользу 34-й пд, поскольку 17-я сд так и не получила топливо и боеприпасы для своей артиллерии и для орудий 517-го кап, брошенных с тракторами без топлива, а штыком против штурмовых орудий много не навоюешь.

Вообще я когда то давно писал про КАП против штугов на ЮЗФ --без шансов! И это был еще кадровый полк. На Протве КАП был вообще не при делах, а дивизии придавался усеченный артполк для борьбы с танками
980 арт полк
6 пушек 76 мм
4 гаубицы 122 мм
4 зенитки 85 мм
Полк использовался лишь для защиты от танков.

Я исправил калибр зениток на правильный-- в допросе полковника вкралась Aпечатка, von Gersdorff не жал как следует.. "76 мм"- если это и были старые трех-дюймовки, все равно они поражали штуги. Гаубицы-122 --я не знаю что такое, возможно имелись ввиду А-19, ведь короткоствольные гаубицы были бессильны против танков. Но уже видно, что батарея зениток убьет любой штуг, нужно было только умение! А вот его, похоже то и не было у "новой" 17 сд. ПО снарядам-- возимый б/к-- это сотни снарядов. Но нужны были тракторы или тягачи для всего этого богатства. 18.10 горючего как раз и небыло. ПОявилось ли оно позже?--возможно, после вмешательства лично Жукова.

Еще хужее донесения самой 17 сд: в 980 арт-полку была одна 45-мм, в остальном совпадает с данными допроса. Я думаю в советском доке тоже накосячили, одна 45-ка -- "ни туда, ни в красную армию"
https://aldr-m.livejournal.com/24318.html
В общем, это ффсе тот еще паззл, я лично так и не знаю, удалось ли вывести арту на позиции р. Протва? Но на Наре она уж обязана была стоять, a к тому времени сама дивизия уже почти испарилась. "Хвост вытащил, нос увяз".. КМК, т.з. ув Александра на эти бои может рассматриваться. Пока..

13-й Мехкорпус: чужие танки?
grossgrisly
я думаю, сейчас самое время посмотреть пару фот с таинственной подписью: "Браньск":

этот польский городок был взят уже вечером 22 июня, вoт можно посмотреть
http://www.rkka.ru/maps/86sd.gif
из работы полковника Степанова, сделанной по советским и польским источникам. Там все почти без ошибок. 6 МК вступил в дело позже-- уже на Нареве, т.ч. если подпись верна, получaется танки 25 ТД-- КВ и Т-34, полученные для ознакомления и попросту брошенные. Сама 25-я имела Т-26 и участвовала в БД практически с первого дня.. Может кто видел другие варианты подписи?

Ув Алтын когда то выкладывал письмо польских камрадов, возможно про эти танки идет речь:
В близлежащем лесу из-за нехватки топлива было оставлено 3 танка.
это сев. Браньска.. информированность высочайшая!
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/48/48618.htm

олег растренин про ИЛ: "необходимо формировать математическую модель"
grossgrisly
и "набирать статистику".. В длиннющем интервью М.Тимину про начало своих исторических исследований
https://www.youtube.com/watch?v=FpRPdmGBPg0&t=399s
я аж подпрыгнул на стуле, но потом все оказалось совсем не так, как я ожидал. Это он говорит о статистике "побед" Ил-ов, т.е. победных реалиций советских летчиков. Грубо говоря, он на основании советских документов попытался установить кто же больше врал: молодые или опытные летчики? РезуЛьтат совершенно предсказуем, хотя немецких документов, скажем лета-41, он похоже и не касался. Мало того, что матмодель не та: ИЛ был оч. сомнительным самолем с т.з. именно "боевой эффективности", так еще и советская статистика "хромая"!

Ибо врали абсолютно все: и "молодые" и "старые".. почти хрестоматийный пример: майoр Ложечников. Oдин из героев воспоминаний генерала Полынина, прославился тем, что сбил на Ил-е немецкий транспортник. Сообщение СовИнформБюро, цитируемое всеми кому не лень, тем не менее: Девятка штурмовиков майора Ложечникова заметила немецкий транспортный самолет. Вражеский летчик пытался уйти от советских самолетов, но майор Ложечников догнал фашиста и расстрелял его над аэродромом при посадке. Во время погони за врагом майор заметил около аэродрома тщательно замаскированные машины. Советские штурмовики тотчас же атаковали противника и уничтожили 18 фашистских самолетов.
Про транспортники-- истинная правда, их даже два было уничтожено у Сещи 1 сентября. Все остальное-- наглое вранье, поскольку в немецких потерях значатся максимум два "109"-х JG-51, уничтоженных на след день 2 сентября на а-ме Сеща. Хотя Сеща всплывает в потерях "110"х 4 сентября от "огня ЗА", это как то странно. Штурмовка этого аэродрома ИЛ-ми была проведена в один день по ПОлынину: Сообщение об этом поступило к нам в штаб. Время терять нельзя. Отдается распоряжение: послать туда двенадцать Ил-2. Ведущий — майор Ложечников. Штурмовики, едва не касаясь верхушек деревьев, внезапно появились над стоянками вражеских самолетов и, сделали несколько заходов, бомбами и пушечным огнем вывели из строя до трех десятков машин... Я дал указание командиру дивизии представить майора Ложечникова к званию Героя Советского Союза.
Дегтев достаточно разбирал эти генеральские враки в своей книге, мне добавить нечего. ГСС за оверклейм почти в десять раз--это круто! Еще один был "110"й разбомблен при налете 6 сентября, но там ведь не только Ил-ы участвовали.. Ввраки в 41-м это неотьемлемая часть КА

"генерал враль"..