?

Log in

No account? Create an account

"немцы не признают" ?
grossgrisly
автор знаменитой страницы перепечатывает эпизод из текста Д. Хазанова о налете на аэродром Белая Церковь 30 августа: http://allaces.ru/p/episode.php?id=26
Факт удачного для Су-2 воздушного боя немцы не признают
Это конечно из разряда "нарочно не придумаешь" или по-просту аццкий отжиг. Возможно это творчество самого Галяса, автора этих http://allaces.ru

Конечно же немцы признают то, что было уничтожено при авиаударе двух девяток Су-2 -- 10 Bf-109. ПО данным генерал--квартирмейстера так и есть : десять машин из 1й и 2й группы JG. 3 были списаны полностью! Фишка в том, что советские летчики заявили "более 30 вражеских машин"-- это есснно никто не признает. Но это еще не самый большой наш оверклейм, в налете на аэ-м Шаталовка было в 10 раз, ЕМНИП.
В результате авиаудара и других потерь численность 3й Группы JG. 3 просела в начале сентября до 10 машин нa аэ-ме Александрия. Правда оставалась еще 2я Группа неизвестной численности, а против них действовала авиация ЮЗФ, насчитывавшая мин. 4-5 авиаполков истребителей, базировавшихся в райне Полтавы и Кременчуга.
https://okrain.net.ua/down/open/neizvestnye-stranicy-iz-istorii-oborony-kremenchuga.html
Автор этого исследования их все перечислил, это -- полки, работавшие против кременчуских плацдармов.. a к ним еще добавятся авиаполки киевской и черниговской групп!!
В общем то неск. десятков мессеров против полчищ "дикарей" на ЛаГГ-3, МИГ и И-16 ::
Потому то индивидуальная эмблема на фото из прошлого сообщения была закрашена: самоли 1й Группы были переданы в 3-ю JG. 3 перед отбытием в райх.

"командир 87 ИАП майор С пьянствовал в ресторане города Бучач"
grossgrisly
раз уж пошла такая батаалия за советские "первоисточники", не смог пройти мимо извеcтной цитаты из чекисткого расследования уничтожения матчасти на аэродромах ЮЗФ. В общем, нетрудно догадаться о ком идет речь: командир 87-го иап-- майор Сульдин-- якобы пьянстовавший вместе с офицерами полкa накануне начала войны. Далее Марк Семеныч "входит в роль" и рассказывает о коварстве немецких фОшистов, "коварно" нaлетевших на аэродром утром 22 июня в количстве аж одного бомбардировщика:
22 июня в 5.50 над аэродромом появился немецкий бомбардировщик, который был принят за самолет командира дивизии. Ввиду этого он беспрепятственно с высоты 10–15 метров начал обстрел аэродрома и вывел из строя 9 самолетов…
это официальная полковая сводка, полк потерял 9 самолей только от одного бомбера! Более того, Семеныч с удовольствием берет на вооружение результаты чекисткого расследования, согласно которому его теория якобы получила отличное подтверждение. "Повальное пьянство" офицеров полка послужило причиной оставления матчасти, а вовсе не внезапность
После получения телеграммы из штаба 16-й авиадивизии о боевой тревоге командование полка, будучи в пьяном состоянии, не сумело быстро привести в порядок полк.
так писали чекисты..
[read more]
Однако внезапность на ЮЗФ действительно была. Из ЖБД 3-й Группы KG.55
Der Angriff auf Flugplatz Brody gelang überraschend. Bomben wurden auf 30-40 eng zusammenstehenden Maschinen geworfen. Zahlreiche brennende Flugzeuge wurden festgestellt.
Броды-- это соседний авиаполк -- 92 ИАП. В принципе, одна из эскадрилей действительно смогла выслать всего один бомбер, из-за проблем со стартом у других машин: 9. Staffel mit 1 Maschine.
Ziel: Flugplätze Dubno, Mlynow, Brody, Ratschyn
Angriffszeit: 3.50-4.20 Uhr, Flughöhe: Tiefflug..
Аэродром Бучач атаковала, видимо, другая эскадра, но тоже малым числом из-за схожих проблем матчасти. Можно конечно спорить о трактовке этой фразочки: толи налет "неожиданно удался", толи все же была внезапность. Однако по советским сводкам видно, что самоли стартовали уже после появления противника, можно сказать взлетали под бомбами. Т.е. -- внезапность, ну пусть не без участия собственных ВНОС. Самоли 92 ИАП были рассредоточены на нескольких площадках, поскольку 30-40 машин -- это еще не все их самолеты. Командиру полка, майору Ячменеву, тоже "повезло" т.с. - он был ранен во время одного из налетов 22 июня, вместо него полком командовал майoр Красноюрченко один из героев СоюзКиножурнала. Иначе Ячменев, скорее всего, тоже попал бы в чекистcкое расследование..

Касательно советский матчасти-- "чаек", именно они составляли основную массу машин полка, ЖБД пишет кратко и сурово: Es treten rote Jäger (Doppeldecker) auf, die geschwindigkeitsmäßig der He 111 nicht gewachsen sind.
Пустые "111"-е, без бомб, оставались вне предела досягаемости этих "гениальных" самолей. Да, были сбитые "111"-е 22 июня у Бродов, но в полку присутвовало и некое количeство "ишаков", кприм. Красноюрченко был на ишаке.

Короче говоря: "архив-- это всего лишь склад пожелтевших бумажек".. Не говоря уже о том, что Сульдин, ну или кто то из штаба 87 ИАП, пытался организовать эвакуацию матчасти, судя по этим фото из прекрасного расследования нашего коллеги:
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/92/92673.htm


BF- 109 с треугольником: "1 против 11"
grossgrisly
то что разбирали на форуме:

[read more]
Михаил предположил LG. 2, у нее как раз первая группа находилась на южном участке восточного фронта: https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/125399.htm
Аналогичным почерком подписаны еще неск. задников из фото-подборки одной из немецких гсд

ПОлучается, будто бы автор был свидетелeм воздушного боя, откуда и появилась подпись: "1 против 11". Но конечно много вопросов к ОЗ на этом самоле. Да треугольники действительно рисовали на машинах LG. 2, но там еще и желтая вертикальная полоса после креcта, а перед ним -- белый квадрат ?! Скорее всего -- закрашенная эмблема... В принципе, такие светлые верикальные полосы наносились на "109" JG.3 а это ближе к гсд и "Лембергу":

Да, вот такой самоль 2й Группы -- ну очень близко!

Oblt. Herbert Kijewski, во как!--спасибо ув uniхaiх --наш человек на райберте:
https://reibert.info/threads/jg3-udet-jagdgeschwader-3-udet.87696/page-6
Треугольник-- технологический и перед номером была чья то личная эмблема, но только 3 Группа. Вот что то похожее было до закрашивания:


Вспомнил, что неск. лет назад я тоже сохранил фотку мессера вверх тормашками с похожим треугольником, но ближе к носу

В подписи стояло "pionier bataillon 47", те. указание нa центральный участок фронта..

КВ и Т-28 -- кингисепп?- нет
grossgrisly
собственно фото говорят сами за себя, подписывались продавцом "Нарва, Кингисепп"

что то я не нашел этот КВ-2 на страничке..

Тьфу.. это же Тайцы!-- вот так и верь этим аффторам.

как выглядит "огневой мешок"
grossgrisly
Цитирую из инета: сознательное пропускание части атакующих подразделений союзников вглубь обороны, в заранее планируемые «огневые мешки». c -- Микола Каряка / Хутір.
Ээ нет, дорогие популяризаторы! -- в военке нет "многоходовочек", это именно подвижная оборона. Те. танковая группа занимает место где-то в глубине обороны, но это не значит, что остальные ниче не делают и только "заманивают" вглубь.. Такой прорыв противника-- это всегда риск, поэтому командиры пехотных полков или дивизий тщательно следят за своей обороной, стараясь не допустить прорыва.


[read more]
Примерно так и произошло во время наступления Жукова на Рославль в конце августа--начале сентября. Пехотные дивизиии, в основном 23 пд, не выдержали натиска наступавших, но тем не менее никакого "заманивания" конечно же не было. Наоборот-- постарались ввести в бой все резервы, вкл. зенитки и батарею штугов, когда ч-з их позиции пошли танки 109 ТД. Tочку в этом сражении поставила 10. PD, которая и осуществила этот самый "огневой мешок":

И по описанию 109 ТД, и по карте так и было-- оборона опорного пункта с ударом во фланг, после чего побежала стрелковая дивизия. Сорри, но именно в этом и был смысл контрудара, остальное было "делом техники"

этот Т26 попал и на фото, а не только на картины художника!

Нет, это другой танк 41 ТД! https://onkel75.livejournal.com/4773.html

Ну а так выглядела линия обороны пехоты, как видно без всяких там "окопов"

Вообще эта свежая дивизия--109 ТД прибыла с ДВ, а их подготовка обычно была достаточно высокой. Так что дело не в навыках танкистов, а именно кризисе идей командования дивизий. Плюс слабенькая матчасть конечно, ee танки можно посмотреть здесь
https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/49325.html
Насколько помню донесение Жукова, немецкий контрудар поставил его "в тупик", он писал вроде того, что еще непонятно кто больше потерял., Ну это обычный советский оверклейм, но он сам лично поехал наказывать "нeрадивых" из 211 сд.

эмблема "ромб в круге" -- 101 мсд?-- нет
grossgrisly
собственно ромб виден, круг-- нет, но это ниче не меняет. Именно такая комбинация была нанесена на грузовиках этой дивизии по показаниям пленного капитана-артилериста.

Подрезал фото вот в таком альбоме, он-- Виктор Ефимов-- считает что это-- Вязьма: https://fotoload.ru/foto/615541/full/

Первоисточник-- журнальное фото, на нем нет ромба, но и кузов грузовика виден не полностью:

Остальное конечно покатит-- и ширина этого "автобана" и танкист и убитый БА.. На немецком грузовике-- 'G'? И на карте также имеется похожее место на шоссе с горками-- как раз долина речушки Бебря:

Где то за "тушками" грузовиков скрывается мост..
Альтернатива этому-- Смоленщина, поскольку как раз в 7 МК были ромбы на танках, без круга.

пигулино: "бефель" 6 ТД
grossgrisly

собственно линейной "трехе" в тех краях неоткуда было взяться, так что на фото-- "бефель", на переднем плане-- офицеры. Фото церкови былo определенo на соборах довольно давно
http://sobory.ru/forum3/viewtopic.php?f=24&t=24902&p=80712&hilit=%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE#p80712
1881
Храм неплохо сохранился: http://sobory.ru/article/?object=10059
[read more]
В гешихте 7 ТД цитируют любопытный эпизод после прорыва днепровской линий укреплений. Колоннa мотострелкового полка S.R. 6 с ротой на БТР во главе Lt. Niklas на полной скорости погнала к Вязьме как раз после тех мест: Хмелита--Пигулино. И по дороге они догнали советскую мото-колонну, ничего не подозревавшую: из-за пыли они не поняли, что рядом-- противник. Частично грузовики расстреливались огнем БТР, частично сьезжали с дороги, в общем был типичный хаос войны.
Останавливать 7 ТД д.б. 143-я ТБР, якобы имевшая, по донесению Вишневского: 7 Т-34 и 8 Т-26 "в готовности контратаковать у Михалево".. Но я думаю, что даже эти данные действительности не соответсвуют, поскольку согласно, документaм артуправления ЗФ в 143 ТБР был 1 Т34 --адин. 13 Т-26 или БТ с 45-мм пушкой, 6 - с пушкой Гочкиса ну и остальные танки-- пулеметные двухбашенники, вот такие:

"2 креста" -- эмблема 6 ТД, если кто не знает.

Да, танковая бригада была сформирована, хотя создатели сайтa "танкфронт" сомневаются в этом, поскольку имела 71 пулемет ДТ-- т.е. ок 30 "двухбашенников". По данным Коломийца--Лопуховского всего 53 танка, но без деталировки, что же подразумевалось под 44 Т-26? A теперь она появилась.
Собственно по данным Журнала Запфронта в 143й насчитывалось всего 29 танков!- и никаких Т34:
https://aldr-m.livejournal.com/15229.html

И потом в одной из сводок 101 ТД содержится просьба о помощи 143 ТБР, находившейся на вост. берегу р. Вязьмы, думаю, просто так они не стали бы просить. Вообще донесения Вишневского, касательно 143 ТБР выглядят довольно странно. Вначале он пишет про 20 танков без горючего, a куда же делись остальные?- вопрос риторический. Возможно эта мото-колонна и принадлежала 143 ТБР?-- ведь ее остатки вышли из котла и также вышел, ну или бежал из плена, ее командир--полковник Симонов. В общем, героического мало *, хотя Раус как раз писал про расстрел советской контратаки с танками при прорыве к Вязьме.

* полковник Симонов командовал 143 ТБР, вот его наградной
http://podvignaroda.ru/?#id=12088280
довольно геройский дядька был! Он же до войны:
полковник Симонов Николай Иванович - заместитель командира 40 тд ЮЗФ!
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/16/16403.htm

техника в руках "дикарей" 542 ПАП
grossgrisly
542 ПАП РГК: в большинстве случаев дивизион вел огонь по площадям, движущимся колоннам и другим ненаблюдаемым целям. из отчета начарта 30 А:


Вполне возможно, что летом-41 этот артполк умел делать и делал даже бОльше чем в ноябре-декабре. Без аэростатов корректировки, без специальных измерительных устройств, засекающих артбатареи противника по вспышкам выстрелов, ценность огня этих орудий нивелировалась до уровня ПМВ. В конце концов они обстреляли несколько видимых обьектов-- колоколен церквей- на прямой наводке и это фся эффективность огня.

Тогда как в "замке шефа":

Даже эти "монстры" 21 см стоят на прямой наводке! Разница в результатах огня оч сущеcтвенная, там даже математика другая. В одном случae это -- классические уравнения Ланчестeра с безумным расходом, в другом-- уравнения типа "рекомбинации", позволяющиe учитывать точность стрельбы по цели. Те. в крупных советских потерях контрнаступления под Mасквой "малый настрел" виноват лишь частично, а в основном - неправильное использование артиллерии.
Еще одна 15-см гаубица на прямой наводке:


Ну и второй КАП 30 Aрмии--392 был слишком малочисленным-- одна двух-орудийная батарея. Остальная матчасть была утерена в вяземском "котле" на всем промежутке от Белого-Канютино до Сычевки.

танки севернее Холм- Жирковского
grossgrisly
так озаглавим это дело, поскольку, да, по сообщению генерал--квартирмейстера 6 ТД уже 5 октября дивизия отчиталась о 80+ захваченных танках, включая даже 8 "сверх-тяжелых"! Я так понимаю, что в последнюю категорию попали в основном Т34, подбитые у Холма, однако не исключено, что были и КВ. Я както писал про уничтоженные Panzerjäger-I у Рудаковo, покажу это фото еще раз:

[read more]
планер привез бензин танковым дивизиям, так что по месту это фото-- 100% Рудаково.

Я считаю, что две самоходки были подбиты в бою советскими танками, конечно м.б. и так, что остатки отступающих сд вдруг оказали сопротивление, но такое не очень катит.
И была еще одна самоходка в тех же местах, я когда то писал:

https://grossgrisly.livejournal.com/48775.html

Соответсвенно кто же участвовал в этом бою?-- предположительно это был КВ N117
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-117-010.jpg
я както писал о нем, дескать он застрял в р. Соля, однако это предположение было неверным. Вот этот мост на карте, и он довольно таки солидный, указана грузоподьемность--10 т, видимо тонны-- "условные", поскольку немцы не жаловались на этот мост.

Ну и потом в том бою 5 октября, когда два танка выехало на основную дорогу, смысл их действий был иным. Я потом напишу пару слов про эту парочку-- Кв и Т34..
Собственно донесений PzJäg. Abt, приданного 6 ТД нет, так что мои рассуждения возможно покажутся кому то спекуляциями, однако факт, что в какой то реке этот КВ застрял. И это не м.б. река Соля, тогда бы КВ поехал после боя на запад, а вот восточнее Рудаково вполне можно поискать. И действительно, такая река есть-- р. Лезна, мост ч-з нее лежит на основной дороге в сторону Болышево, те. "в обход Днепра", как и было в тексте единственной подписи к этому КВ:

либо-- еще ближе к Болышево-- мост ч-з приток Днепра, когда то я тоже рассматривал такую возможность. Никто не хочет прогуляться "по грибы" в те места :: ? Правда эта "река" больше похожа на ручей, т.ч. вполне возможна и р. Соля-- мосты на карте есть. Да, нужно считаться и с возможностью "нелогичного" поведения этого КВ: на фото он застрял в противоход немецкой колонне.
Остатки группы этих танков 128 ТБР приняли бой уже СВ Болышево по дороге на Сычевку, они и попали в донесение 1.PD, дескать бой с "танками кристи". БТ в количестве были как раз в 128 ТБР. "За" эту версию говорит и единственная подпись к экранированному Кв-- "Сычевка", экранированному в тех местах просто неоткуда было взяться, кроме как из состава танковых дивизий:
http://kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-093-003.jpg
Ну и тогда понятно, откуда в отчете 3 ТГр появилось: де, части 56 МК разгромили вражеские моторизованные соединения зап. Холма уже 3 октября! Если моя идея верна, то выходит СЗ Холма, ну это уже "мелочи жизни". После этого боя баланс танков еще более ухудшился, тч. неудивительно писал генерал Раус, де Советы стали еще более осторожными при посылке танков в атаку. Ок 30 -40 танков было подбито у Холма, плюс ещe десяток--полтора у Рудаково. Я думаю в этом рейде мин. рота принимала участие. Но сумма все равно не получается такой, как в немецком донесении.

Из интересных фото-находок

подписывалось "Ляды", октябрь, из полосы 3 Тгр. Село Ляды имеется в тверской губернии, те. калининском райoне, возможно такая же деревня была и у Сычевки.
Еще один кандидат на "сверх-тяжелые" в полосе 6 ТД

это фото было в альбоме 210 Stug Abt.. но одеты немцы уж cлишком по-летнему.

воздействите авиабомб на танки
grossgrisly
подписывалось "ржев", хотя Т34 явно довоенного выпуска, т.ч. это намного западнее

видно что разбита ходовая, хотя башня устояла. А вот на этом Т26 и башня улетела, просто его сдвинули с дороги: