Category: авиация

Category was added automatically. Read all entries about "авиация".

чему учились сталинские соколы?

еще один камешек в огород советского "оперативного искусства": буде оно столь развито & перфектно, так у нас к 1943 ого-го какие успехи были бы!
На самом то деле результаты начала "Цитадели" были оч и оч скромные. Ватутин своим авторитетом и властью комфронта еле "продавил" воздушную операцию первого дня. Да, самоли массировались, в воздух поднимались до 300-х советских самолетов, а результаты были так себе. Oт силы пара десятков сбитых люфтов. На земле-- вообще ноль (0) в табличке Ларинцева нет потерь на земле 5 июля, а потери начинаются 7.07 -- Адын самолет. В воздухе потери были, конечно, a не так как написал шеф 8 Aвиакорпуса-- "незначительные". По Хазанову, были и убитые офицеры люфтов, сам Вальтер Крупински был тяжело ранен ну и тд..

Генерал-квартирмейстер люфтваффе, в свою очередь, отметил выход из строя 58 самолетов 8-го авиакорпуса, из которых 25 были уничтожены, а 7 машин подлежали списанию (??)

В переводе с рюсского на русский-- списаны 7 (100%) и 25 -- по боевым причинам. Остальное-- тех. проблемы.. Это и попадает в разряд "незначительных потерь", по сравнению с числом от 300 до 220 "советов"- сбитыми или поврежденными -за день 5 июля по разным источникам.

Так давайте сравним эти показатели с 22 июня 41 г, ну скажем в полосе запфронта. Там у них тоже было собрано значительное число самолей: 3 гешвадер штук: St.1, St.2, St. 77 (неполностью) , 3-4 истребителей-- JG. 51, 52 (неполностью), 27, Lehr-Geshwader и тд... В общем силы сравнимые, и потери тоже :)
http://www.airforce.ru/history/ww2/22june41/
Только Гродно 8 раз упоминается, в общем, предлагаю для ровного счета -- 20 люфтов во всей полосе от Бреста до Сувалки.

Так советская группировка под Курском была несравнима сильнее: появилась целая куча полков на Ил-ах, да и советские истребители были уже сАвсем нете... Тут речь не идет о цифре "потери-1/потери-2", как это обычно любят истореГи, а именно относительные потери противника-- как мера силы собственного сопротивления. И люфты владели инициативой, т.е. в борьбe за "контроль неба", по Лапчинскому, они имели явное преимущество по всем параметрам. Советские аэродромы блокировались истребителями, по внешнему кругу, и в этом момент начинали работать бомберы, вот как на этом рисунке

пресловутая "внезапность" была на стороне люфтов. Краткий & скорый вывод: "Cоветы" не учились, ошибки не анализировались, "искусство" не совершенствовалось. Чего только стоит вывод, сделанный в июле-43!

Разбор результатов налета на немецкие аэродромы получил оценку в докладе старшего офицера Генерального штаба на Воронежском фронте полковника М. Н. Костина. Он сделал вывод, что оптимальным вариантом действий было бы «всю нашу авиацию в первый день боя использовать против танков и живой силы противника в их исходном положении

война по лапчинскому: господство в воздухе

вот меня спрашивают, почему это "оперативное искусство" не зародилось в России? ну потому, что не заслужили, рожей не вышли :) Не было сформулировано ничего хотя бы близко напоминающего принципы шахматной игры (Wilhelm Steinitz)-- да, пусть без математики, словами. Хотя попытки формализовать основные принципы военки предпринимались и задолго до 20 века. К примеру, такой важный принцип, что невозможно одновременно требовать сохранения и армии и территории, когда супостат владеет инициативой и наступает. Это было известно еще со времен дедушки Кутузова.. кстати, записать этот принцип на языке математики не так уж просто. Но можно, если кто желает :)

Все это оч древнее, как дерьмо мамонта, а вот более-менее новым направлением является авиация. Тут много чего оказалось написано как в России, так и на западе. Один из таких основных русских теоретиков и был Лапчинский, издавший целую книгу о войне в воздухе
http://militera.lib.ru/science/lapchinsky_an1/04.html

Одна из центральных глав в ней так и называется: Борьба за превосходство в воздухе.
Да, сказано много важных слов: что абсолютное господство в воздухе достичь в принципе невозможно. Но что же именно надо делать самолям?-- на этот вопрос он не дает однозначного ответа. Вот смотрите сами

Но было бы предрассудком думать, что превосходство в воздухе достигается силами одной авиации. В достижении этого превосходства участвуют как воздушные, так и земные силы, причем последние не только обороняются, но и нападают.

У читателя может возникнуть впечатление, что "эффект 22 июня" Лапчинский просто исключает. Т.е. полный разгром в воздухе и на аэродромах за один день без содействия наземных сил был для него немыслим. Да, какие то "небольшие успехи", локальные воздушные сражения:
Вряд ли все эти действия можно свести к генеральному воздушному сражению..
постепенно решая ряд конкретных задач, приближаются к конечному результату, к выигрышу войны, так и воздушные силы, выполняя ряд конкретных задач, приближаются к этому же конечному результату. Мы поэтому по пути с земными войсками.


Предсказательной силы здесь нет, как нет и математики, хотя формулы в книге имеются. Если ктото считает, что вот в этом предложении, сформулированном в выводах содержится "оперативное искусcтво"

Из краткого анализа материального содержания понятия превосходства в воздухе мы видим, что оно получается не в результате удара или сражения, а в результате системы, имеющей сложный и длительный характер. Эта система воздушной борьбы есть часть системы земной борьбы.

ну, тому и "кобыла-- невеста". Воспользоваться этим на практике нельзя, да, в виде намека, что дескать цели авиации-- двоякие, можно конечно считать это руководством к действию. Конкретики здесь нет, нету точной формулировки, вроде "панцер + штука", или там "атака наиболее слабого пункта на доске". Или на крайняк-- "слонопотамы смотрять в небо"..
Ну вот такой краткий Атвет, для полного ответа нужно припомнить основные задачи теорвера, вроде мишени и нескольких стрелков, записать вероятности успеха наземной (по танкам и колонам) и воздушной операции ну и тд.. Ничего такого в книге нет; в общем, "тема не раскрыта".

Кстати, примерно в такой же недоуменной ситуации оказались офицеры обеих воздушных армии перед "Цитаделью". Хазанов цитирует мемуары Красовского, где открыто говорится о том, что мнения в обсуждении начала операции разделились. Одни считали, что необходимо работать по наземным целям, а другие-- по аэродромам противника. Вот такая у нас была авиационная теория

"слонопотамы":

Рудель о начале курской битвы

прЕкольный эпизод, повествующий об известном эффекте рикошета 20--мм выстрела от брони Ил-а

Однажды утром нас внезапно атакует большое количество бомбардировщиков Ил-2, которые приблизились к нашему аэродрому на малой высоте и не были вовремя обнаружены. Мы взлетаем во всех направлениях чтобы убраться от аэродрома подальше, многие самолеты все еще выруливают на взлетную полосу. Чудесным образом ничего серьезного не происходит, наши зенитные орудия открывают самый сильный огонь, на который они только способны и это, по всей видимости, не воодушевляет иванов. Мы видим как обычные 20-мм зенитные снаряды отскакивают от брони русских штурмовиков..

при определенных углах встречи это работало. А я делал такие прикидки, пару лет назад, когда оппонировал Борису в споре "за Ил". Mожно сказать, что "гений Ильюшина" все таки не совсем "пустой звук"-- труд тысяч советских инженеров и техников таки оправдался в цeлом ряде случаев. Проблема была в том, чтобы угадать направление огня зениток, ну или пресловутая внезапность, в этот раз она удалась, по отрывку. Жаль, что у Руделя нет дат, сАвсем, возможны "флэш-бэки", и можно сказать лишь то, что это была атака одного из аэродромoв Белгородского направления.

По Хазанову StG. 2 -- Крестовое, Харьков-восточный, Толоконное.. Состав полков на Ил-х приведен, каждый может выбрать что то по душе :) Не буду пересказывать Хазанова, у него нет немецких потерь на аэродромах, а это ж самое основное в этом деле. Советские заявки м.б. с оверклеймом и в 10 раз, пример Константиновки в мaе-42 я приводил. Советы собрали приличную группировку для удара по аэродромам, а результат какой?-- разгром в воздухе:

«Перед нашим взором развернулось редкое зрелище — повсюду в небе оставляли следы горящие и падающие машины. В течение короткого времени удалось покончить примерно со 120 русскими самолетами. Наши собственные потери были незначительными, что позволяло говорить о полной победе в воздухе»
http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/03.html

Еще более красноречиво выглядят немецкие заявки JG. 52 5 июля http://www.cieldegloire.fr/jg_052f.php
Там и хорватские товарищи отличились, в общем - "аццкие вещи", глаза разбегаются. Высоты уничтожения Ил-ов: 100, 200, 500 иногда 20 м-- ахуеть.. ИНогда они не могли определить высоту вообще, просто--"Tiefstflug". Вообщем, enjoy, как гриится, если кто не видел, не знает, не слыхал.
"Ил-2" и "Ил-4" не должно смущать-- это тоже самое.. по логике событий.

Касательно фоток, у меня сейчас нет "Штук", но они стояли "крыло к крылу", вот как здесь-- Мёльдерсы


бедняга, один из десятков тыс Ил-ов

на "гондоле" серийник? где то у Демянска, судя по TK..

ответный удар в испании



вот на этот рисунок, выложенный ув Борисом

https://borianm.livejournal.com/1328844.html

и задолго до появления "уникального" бронированного штурмовика :) Прицелы прицеливали, что как и почему заставило советское командование ВВС поверить в ИЛ?-- ХЗ

первый удар по аэродрому дугино

советский 12 октября -41:
В этот день две группы по 6 Ил-2 из 61 шап (47 сад) под командованием капитана Романова (*) и ст. лейтенанта Енакиева в сопровождении двух групп по 6 МиГ-3 из 519 иап одновременно атаковали немецкие аэродромы у совхозов Дугино и Новое Село. В результате налета группе Романова удалось уничтожить и повредить 2 Bf-109 и 2 Ju-52/3m, а группе Енакиева - 12 боевых самолетов Люфтваффе.

это по Растренину, отсюда: http://allaces.ru/p/episode.php?id=116
конечно же без писдежа -- никак :)) ничего они там не повредили и не уничтожили. Один транспортник аварийно сел, днем раньше -- 11.10. А Растренин записал его 12.10, да ерунда, "бумага стерпит", Ju-52/3m, ога..
Но сам факт удара по передовому аэродрому, занятому люфтами, ч-з 1-2 дня уже заслуживает внимания. Т.е. командование ВВС запфронта было на высоте, а вот пилоты Ил-ов --нет-- "кривые ручки"..

Но зато потом!- смотрим август-42:
5 августа
Дугино
KGrzbV105 Ju52 w/n 5712 - 100%
8 августа
Дугино
III./JG51 Bf109F-2 w/n 12778 - 10%; w/n 12879 - 100%; w/n 8313 - 15%;
w/n 6658 - 30%

9 августа
Дугино
III./JG51 Bf109F-2 w/n 9696 - 100%
4.(F)/14 Ju88D-1 w/n 1315 - 30%
KGrzbV700 Ju52 w/n 2915 - 95%; w/n 7398 - 70%

Дугино
II./JG54 Bf109G-2 w/n 10362 - 15%; w/n 10382 - 15%
4.(F)/14 Ju88D-1 w/n 1434 - 40%; w/n 430226 - 25%
Stab JG51 Bf109F-2 w/n 9596 - 80%; w/n 9612 - 10%
III/JG51 Bf109F-2 w/n 12656 - 100%; w/n 12728 - 95%; w/n 6807 - 90%;
w/n 5436 - 65%; w/n 8172 - 65%; w/n 8117 - 30%; w/n 8094, w/n 9716, w/n 12906 - все 25%; 9192 - 15%; w/n 5524 - 15%; w/n 12881 - 10%; w/n 8310 - 10%
Bf108 w/n 3092 - 45%; Klemm35 w/n 3082 - 35%; Fi156 w/n 5294 - 10%;
FW58 w/n 2933 - 25%
13./JG51 Hs129 w/n 0247 - 100%
.....

те же Ил-ы, Мигари и ЛАГ-и. Кто там меня убеждал в прошлом, кажется? году, дескать тросики управления "не были отрегулированы" у ИЛ-ов? По-моему, это был Федор Лисицын fvl1_01, "великий & могучий". Э.. нет -- научились таки бомбить, год понадобился :) на самом деле были спецы, к-ые с первых вылетов 1941 "просекли фишку", опыт-- великое дело!

Вот как описывает один пилотов Ил-а вылет по Дугино
5.08.42: В 12 часов привезли пропеллер. Поставили. Еле удалось взлететь. По прибытии узнал, что наша девятка летала штурмовать аэродром в совхозе «Дугино» (район Вязьмы). Вернулись 3 самолета.
Наш полк (20 самолетов) начал воевать в конце июля. Результаты печальные. На сегодняшний день остались семь летчиков и четыре самолета. Три летчика погибли на своей территории. Остальные неизвестно где..

http://militera.lib.ru/db/lyadski_ts/01.html

так и воевали, какие еще "охотники"? -- штурмовка аэродромов и была их "охота". Похоже, "первооткрыватель Геркена" вытащил какое то старье и на этот раз :)
https://deruluft.livejournal.com/139993.html

(*) майoр Романов, 61 шап, кадровый летчик, имел аж 15! боевых вылетов на конец 41

михаил жирохов -- аццкий копипастер

вот он пишет про Харьков-42:
Значительное место в подготовке Харьковской операций занимали вопросы применения авиации. Однако задачи ей были поставлены без достаточного учета возможностей. Во фронте имелось 659 самолетов, причем не объединенных в воздушную армию, а находившихся как во фронтовом, так и в армейском подчинении
тогда как на самом деле их имелось всего -- 349 боеготовых на 10 мая 1942. Это вообще всех вкл. У-2, Р-зет, чайки и т.п.. ОК, возможно к началу операции они довели численность самолей до 360-380 за счет неисправных..
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132687083

И в дальнейшем число самолей, участвовавших в операции выглядит еще более скромным. Вот сводка 14 мая, за подписью генерала:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=133315586
146 самолетов произвели 428 самолето-вылетов, из них на атаку-- 200, на разведку-- 33, на сопровождение штурмовиков и бомберов-- 73, на прикрытие-- 122..

Кстати, вот здесь видно, кол-во "атакующих" вылетов -- ч/з линию фронта: 200+ 33 + 73. А "оборонительных"- на "прикрытие" своих войск только.. 122, прЕвед И. Куртукову!

В. Бешанов называет еще более завиральное число самолей ЮЗФ
889 советских самолетов (350 истребителей, 85 штурмовиков, 444 бомбардировщика, 10 разведчиков)
и тоже-- только ЮЗФ, "10 разведчиков" -- это с занижением, их было больше аж 15, а с неисправными-- все 20!

И был еще Южный фронт-- есть сводка их командования ВВС за 11 мая-- 148 вылетов, что означает прим. 70-80 самолей исправных, вкл. У-2 и ему подобные. И ффсе..

А у люфтов, согласно сводке радио-разведки , да было и такое! - Юж фронта: 233 самолета было отмечено 9 мая. Вообще во всем пространстве Запорожье--Мелитополь-- Николаев -Сталино-- Харьков т.е. против двух фронтов.

"соколы" без доктрины?

Вот такой интересный пост Игоря Куртукова
https://fat-yankey.livejournal.com/162150.html

дескать, "доктрины" сталЕнские соколы не имели. С доказательствами он особо не утруждается, берет один день-- 26 июня с приказами Тимошенко, да не самый удачный с т.з. наличия советской авиации в боевом состоянии.
Нельзя сказать, что его тезис уж прям какое то сплошное "вранье": какбЭ правдивость утверждения где то ок 30-50 %. Почему?-- ну я думаю, ффсе знаютЬ про 22 июня, только ленивый не читал. Но похоже, Игорь таки "выбил десяточку": не только не читал, а может читал, но забыл.. В общем, напомним картинкой

Формация "Мартин-бомбер"-ов была атакована "109"-ми, в результате один получил настолько сильные повреждения мотора, что мотор задымил, и самолет пошел в пике. Эту картинку поместил журнальчик "Der Adler" в выпуске, посвященном 22 июня 1941. Да, 109-е атаковали парой один бомбер на картинке.. Оч известный эпизод, когда Мёльдерсы атаковали СБ, летевшие без прикрытия, бомбить колонны и переправы в райне Бяла Подляска. Но не только-- и аэродром тоже: там были и "штуки" и 110-е..
Время прим --после обеда 22.06, и вылеты продолжались до вечера. Кессельринг назвал это "должностным преступлением", когда опытные пилоты СБ и ДБ гибли десятками.. Hо как сейчас понятно, это не было таковым. Истребители для прикрытия просто неоткуда было взять-- все аэродромы были атакованы, соответсвенно "соколы" или перебазировались или были заняты отражением атак люфтов.

Вот такой краткий ответ: да, доктрина именно что была, ГМ Иван Копец ее реализовывал вместе с центральным командованием ВВС. Обошлось без участия Тимошенко.. Я какбы не собираюсь тут метать бисер ниче "внушать", но если Игорь будет упорствовать, то подтянем и тяжелую артиллерию в виде Ланчестера и сов. сводок.

Ps. Слева тоже классная картинка. Возможно это аэродром КОбрин, пулемет хреначит с крыши домов комсостава, такие были. Один из офицеров 3 ТД писал, про Брест или Кобрин, дескать, все аккуратненько, на столах приготовленные бутерброды, или булочки с маслом и мармеладом, и встречаются предметы женского туалета..

авиа-удар по аэродрому константиновка


во че творится! "штука" с шевроном..

Это оч любопытный эпизод, он произошел как раз под занавес харьковской наступательной операции 29 мая, как явствует из наградного старлея Мосьпановa, ГСС:
http://allaces.ru/p/people.php?id=830
29.05.42 повел звено ИЛ-oв на уничтожение противника на аэродромe Kонстантиновка. Противник, застигнутый врасплох, открыл зенитный огонь и дт.. В результате звеном ИЛ-ов уничтожены 26 и повреждены 22 самолета противника!

Ахуеть.. оверклейм -- 10-20 раз. Второе фото на том же аэродроме:


Вообще, есть такой источник - потери люфтов на аэродромах- Ларинцева:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss4/germloss4.html
29 мая --только Орша фигурирует. ЛИбо, это - халтура Ларинцева, либо я не знаю, что.. повреждения "штук" видны невооруженным т.с. глазом.

Xарьковской операции "повезло" на авиаторов. Вот что нам пишет не-безизвестный Михаил Жирохов, казалось бы украинский аффтaр:
На первом этапе задачей летчиков-истребителей было прикрытие ударов фронтовой авиации по вражеским аэродромам. Очень показательны вечерние рейды 11 мая, когда штурмовики Ил-2 и бомбардировщики Пе-2 под прикрытием истребителей ЛаГТ-3 и Як-1 на харьковском аэродроме сожгли и повредили 10 самолетов противника.

оверклейм-- 10 раз, стабильно да, и Оч показательнo ::)) Смотрим табличку Ларинцева; адын истребитель поврежден в этот день
11 мая
Харьков
III./JG77 Bf109F-4 w/n 13273 - 25%

III./JG77 -- аэродром Kонстантиновка
Stuka Geschwader 3 --> Charkow-Rogan

прям беда с этими патриотиками.. Спрашивается, какой успех операции можно было ожидать? Авиация противника не то что не была "подавлена", она даже не была потревожена..

Одно звено Ил-ов нанесло больше потерь, чем "фронтовая авиация" ЮЗФ :))

"штуки" штурмуют танки 131 ТБР

во, че нашел!

при атаке села Андреевкa.
1 Т34 - при попадании снаряда самолета ч-з жалюзи, выведена из строя трансмиссия.. хм.. главный фрикцион и радиатор!

..
Громаднейшее влияние на исxод боя произвела авиация противника, к-ая при беспрерывных налетах безнаказанно держала прижатыми к земле наступающие части от 40 до 50 мин.

те. в превосxодной степени!
я думаю это была Штука D-5 с 20-мм пушками в крыльях.

Да и КВ тоже вродьбы был обстрелян с самоля: " от удара двумя снарядами разрушены жалюзи в момент разрыва в трансмиссионом отделении..



Илья когда то выкладывал материалы испытаний Hs-129 по КВ в деревухе рядом-- Очеретино, там не попали. Слабаки :))
https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/56690.html

Да, я думаю Т34--пирожки с "9" на башне были именно 131 ТБР, я ранее ошибался
https://grossgrisly.livejournal.com/158162.html

это резерв танков 9 Армии, видимо T34 прибыли в 131ю незадолго до штурма Андреевки. Изначально у нее были сталинградки.. "барахло", короче. Т60 вообще не проехали и стояли в пионер-лагере

Jagdgeschwader 3 в начале операции "Blau"

в гешихте 100 лпд можно прочитать что в начале их наступления 25-26 июня русская авиация бомбила их полосу много раз в день. При появлении истребителей люфтов завязывались интенсивные воздушные бои со многими сбитыми. Tак кприм, 26 июня в их полосе было сбито 6 русских самолей. Смотрим заявки на победы JG. 3

26.06.42 Fw. Leopold Münster 4./JG 3 MiG-1 £ - 18.20 Film C. 2036/II
26.06.42 Uffz. Wolfgang Vogel 6./JG 3 Curtiss P-40 £ - 09.58 Film C.
26.06.42 Uffz. Georg Schiller 6./JG 3 Curtiss P-40 £ - 10.00 Film C
26.06.42 Ltn. Wilhelm Lemke 8./JG 3 Il-2 £ - 08.52 Film C. 2036/I
26.06.42 Oblt. Franz Beyer 8./JG 3 Il-2 £ - 08.54 Film C. 2036/II
26.06.42 Ltn. Wilhelm Lemke 8./JG 3 Il-2 £ - 08.55 Film C. 2036/II
26.06.42 Ofw. Georg Schentke 9./JG 3 P-2 £ - 04.35 Film C. 2036/
26.06.42 Oblt. Viktor Bauer 9./JG 3 P-2 £ - 04.37 Film C. 2036/II

в этот день квадраты не указаны, но в другие дни они писали квадраты, а иногда и название н.п. "Р-2" -- это разведчик начала 30-х годов? - могли быть и "швейные машинки"-- ночные бомберы, о таких тоже писали в дивизионной истории.

Вспомнилось, поскольку кто то из поисковиков поделился воспоминаниями местной жительницы:
Потом снова появился танк который переехал ручей и пытался вытянуть танк "Артем" на другую сторону ручья. Через время появилась немецкая авиация, начала низко летать, стрелять с пулеметов, разбрасывать листовки (вся деревня была засыпана листовками), жители деревни попрятались по погребам и вырытым окопам (что бомбили, нечего не сказала). Раздался сильный взрыв, первая хата ближе к танку "Артем" , соломенная крыша загорелась, их хату повредило кусками брони (большими) с танка..
https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/182916.html?view=comments#t1972612
Ну не обязательно, что было вот так 1:1, как она рассказала, но то, что немецкие бомберы были активны в начале наступления, это какбЭ само-очевидно. A т.к. документы люфтов не сохранились, подтвердить этот рассказ нечем.
Интересно в гешихте пишутЬ, дескать, 29 июня-- начало атаки танкового корпуса-- 40. Panzerkorps оказалось для русских "внезапно". Даже несмотря на начало воздушной войны, вот прям с 22 июня 1942! Такой вывод был сделан на основании захваченных советских документов..