Category: авиация

Category was added automatically. Read all entries about "авиация".

Jagdgeschwader 3 в начале операции "Blau"

в гешихте 100 лпд можно прочитать что в начале их наступления 25-26 июня русская авиация бомбила их полосу много раз в день. При появлении истребителей люфтов завязывались интенсивные воздушные бои со многими сбитыми. Tак кприм, 26 июня в их полосе было сбито 6 русских самолей. Смотрим заявки на победы JG. 3

26.06.42 Fw. Leopold Münster 4./JG 3 MiG-1 £ - 18.20 Film C. 2036/II
26.06.42 Uffz. Wolfgang Vogel 6./JG 3 Curtiss P-40 £ - 09.58 Film C.
26.06.42 Uffz. Georg Schiller 6./JG 3 Curtiss P-40 £ - 10.00 Film C
26.06.42 Ltn. Wilhelm Lemke 8./JG 3 Il-2 £ - 08.52 Film C. 2036/I
26.06.42 Oblt. Franz Beyer 8./JG 3 Il-2 £ - 08.54 Film C. 2036/II
26.06.42 Ltn. Wilhelm Lemke 8./JG 3 Il-2 £ - 08.55 Film C. 2036/II
26.06.42 Ofw. Georg Schentke 9./JG 3 P-2 £ - 04.35 Film C. 2036/
26.06.42 Oblt. Viktor Bauer 9./JG 3 P-2 £ - 04.37 Film C. 2036/II

в этот день квадраты не указаны, но в другие дни они писали квадраты, а иногда и название н.п. "Р-2" -- это разведчик начала 30-х годов? - могли быть и "швейные машинки"-- ночные бомберы, о таких тоже писали в дивизионной истории.

Вспомнилось, поскольку кто то из поисковиков поделился воспоминаниями местной жительницы:
Потом снова появился танк который переехал ручей и пытался вытянуть танк "Артем" на другую сторону ручья. Через время появилась немецкая авиация, начала низко летать, стрелять с пулеметов, разбрасывать листовки (вся деревня была засыпана листовками), жители деревни попрятались по погребам и вырытым окопам (что бомбили, нечего не сказала). Раздался сильный взрыв, первая хата ближе к танку "Артем" , соломенная крыша загорелась, их хату повредило кусками брони (большими) с танка..
https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/182916.html?view=comments#t1972612
Ну не обязательно, что было вот так 1:1, как она рассказала, но то, что немецкие бомберы были активны в начале наступления, это какбЭ само-очевидно. A т.к. документы люфтов не сохранились, подтвердить этот рассказ нечем.
Интересно в гешихте пишутЬ, дескать, 29 июня-- начало атаки танкового корпуса-- 40. Panzerkorps оказалось для русских "внезапно". Даже несмотря на начало воздушной войны, вот прям с 22 июня 1942! Такой вывод был сделан на основании захваченных советских документов..

Ervin Fleig и сводки ВВС Брянского фронта

"качмарек" Hptm Joppien и тоже успешный пилот, к маю-42 имел 66 побед!
https://military.wikia.org/wiki/Erwin_Fleig

Был награжден РК, но был сбит в конце концов 29 Мая у Соколье (так видимо правильно) это на Орловщине и взят в плен..


Так вот, сводки Брян. Фр в конце августа 24-25 -- это стоит рассмотрения :) Потери 24.08 в воздушном бою-- один (1) МИГ-3 !
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114719724

Один ИЛ не вернулся, один сбит зенитками, три самоля были сбиты противником. Видимо, МИГ на счету Hptm Joppien, 69я победа
16:10 I-18 I./JG 51

Следущий день 25 августа, по сводкам ВВС -- две аварии, ни типов самолетов, ниче нет:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114719726
99 самолето-вылетов, сбито два противника

Тогда как JG. 51 заявила 25.08:
25.08.41 Oblt. Erich Hohagen Stab II./JG 51 SB-3 £ - 12.50 Film C. 2036/II
25.08.41 Fw. Rudolf Nielinger 4./JG 51 DB-3 £ - 07.55 Film C. 2036/
25.08.41 Fw. Rudolf Nielinger 4./JG 51 DB-3 £ - 12.51 Film C.
25.08.41 Fw. Otto Schultz 4./JG 51 DB-3 £ - 07.55 Film C.
25.08.41 Ltn. Herbert Huppertz 9./JG 51 I-16 £ - 16.10
25.08.41 Oblt. Karlfried Nordmann Stab IV./JG 51 DB-3 £ - 17.55
25.08.41 Uffz. Franz Beerenbrock Stab IV./JG 51 DB-3 £ - 17.58
25.08.41 Uffz. Franz Beerenbrock Stab IV./JG 51 DB-3 £ - 18.02
25.08.41 Oblt. Karlfried Nordmann Stab IV./JG 51 DB-3 £ - 18.03

Мёльдерсы действовали в райoне Брянск--Унеча--Стародуб--новгород-Северский, опятьже аццкая смесь ДБ и СБ и это ффсе - не брянский фронт ни разу! Как так могло быть??
Да, возможно "дальники", т.е. полки на ДБ были подчинены Ставке, но все остальные то -- Брянский ФРонт ! Этот инет-список еще и н еполный, т.к. двух побед Joppien-- Fleig здесь нет.
А была еще одна группа JG.53..

Hauptmann Joppien и вероятности

продолжаем чтение увлекательнейшей оспрейки John Weal про "Мёльдерсов" JG. 51. Немецкий ас и Gruppenkommandeur, имевший 69 побед, т.е. один из самых-самых на тот момент, был сбит на брянском фронте и никто не знает кем, что самое смешное. Т.е. непонятно в принципе, что же это было: бомбер или истребитель? и если второе, то какой именно? Aвтор разыскал отчет его ведомого, в котором утверждается, что их противниками в том бою ЮЗ Брянска, были "Поликарповы" - И-16. Однако же другой вполне респектабельный источник пишет о МИГ-ах, "И-61": https://www.luftwaffe.cz/joppien.html
Oба немца записали себе по одной победе над советскими истребителями, но и при этом был сбит Joppien, Wiki:
On 25 August 1941, Joppien and his wingman, Leutnant Erwin Fleig, engaged in combat with Soviet fighters and bombers near Yelnya, Bryansk Oblast, a village, 20 kilometers southwest of Bryansk. In the subsequent action Joppien was shot down and killed in his Messerschmitt Bf 109 F-2 "Black" by a Soviet Polikarpov I-16 fighter. Fleig later gave to protocol that he and Joppien had attacked three Petlyakov Pe-2 bombers, escorted by three I-16 fighter aircraft, at an altitude of 600–700 meters. Fleig saw that Joppien had attacked a Pe-2 bomber(???), which trailing smoke, was going down. Fleig then observed Joppien's Bf 109 making a sharp right turn and crashed into the ground..

Именно так--ну за исключением Вики-хуйни, выделенной мной(???) - и пишет John Weal -- И-16: его ведомый в официальном рапорте не смог точно указать: кем же именно был сбит самолет его командира: одной из "пешек" или "ишаком"? - настолько быстротечно все произошло.. Представляете, пилот с десятком сбитых и мгновенной реакцией, чуть отвлекся, т.к. в то время сам сбивал "ишака", и этих пары секунд было достаточно, чтобы он проглядел момент сбития! В сводке ВВС Брянского фронта подтверждается потеря 2-х своих самолей 25 августа, но и есть заявка на два сбитых противника, т.е. это все немцам не "привиделось".
Лучше всего ситуацию иллюстрирует вот эта картинка

с той лишь разницей, что "109"-е заходили не с передней полусферы, а сзади, да!
[read more]
Это только на совеЦких картинках "мессеры" -- ПТУшникники атакуют спереди, в суровой реальности все было совсем не так. Разглядели сверху эту шестерку Советов, зашли в хвост по дуге, никто ниче и не заметил! После атаки истребителя, "109"-й оказался между двух огней в прямом смысле слова: м-у бомберами и третьим "ишаком"- неатакованным. Могут спросить: а как же знаменитая формула ПОкрышкина-- "высота, скорость, маневр"? -- нетути.. Атаковали внезапно, и той же монетой расплачивались и "соколы", когда такая возможность им предоставлялась.

Вот эту ситуацию воздушного боя с численным преимуществом одной из сторон стоит разобрать математически, поскольку это самое основное, что было в 1941-42: бой м-у несколькими "мессерами" и советскими бомберами, в сопровождении истребителей прикрытия. Ур-е Ланчестера-- это ффсе сложно, там какие то углы, a кто это все будет моделировать? Mожет можно как-то "по-проще", ну скажем ч-з вероятности?-- давайте поглядим. Пока ясно одно, что советские самоли стреляли по "109"-у последовательно, а не одновременно, ну поскольку существует некий "оптимальный угол" обстрела. Хорошо известно, что вероятности последовательных независимых событий складываются: скажем, стрелял И-16 с вероятностью 'p1' и бомбер-- 'p2'. Вероятность того, что попадет один из них, вот такая:

p1⋅(1- p1) + p2⋅(1- p2)

это все хорошо известно из ТеорВера. Случай, что попадут оба, можно даже не рассматривать-- это фантастика в авиа! Однако, такая стрельба, когда есть известная.. (хм?) вероятность попадания, больше соответствует стрельбе на море, ну или танковой. В авиа- все очень быстротечно и ктому же самолет-мишень, да и ваш тоже, подвержены сильным механическим вибрациям, что отнюдь не способствует точной стрельбе. Поэтому закрадывается такая мысль: а может ситуация с числом попаданий из n - общего числа лучше подходит к стрельбе самолетов? Вы выпустили, скажем, "100 пуль" за пару секунд, а давайте теперь поищем сколько же из них попадает в цель. И для этого и существует биномиальное распределение -- небез-известная "формула Бернули", описывающая вероятность попадания в цель только k раз из общего кол-ва произведенных выстрелов -- n. Главным недостатком Бернулли является предположение о равной вероятности попадания в цель при каждом выстреле. Ну во первых, надо задаваться этой вероятностью сравнительно точной(..) стрельбы. И я вот посмотрел в яндексе, что пишуть про "биномиальное распределение"

при довольно таки точной индивидуальной стрельбe -- 0.5, результирующая вероятность всего процесса из 40 выстрелов, оказывается ок. 0.12 в пике!
Иначе говоря, вероятность того, что в цель попадает от 15 до 25 пуль меньше 0.1.. И увеличение числа выстрелов ниче не дает, вы выхoдите на хвост распределения, где амплитуда еще ниже, МНОГО ниже, чем в пике. Представляетe, уже два ваших самоля, с неплохими индивидуальными показателями, стреляют по одному противнику, а вероятность подбития оказывается ок. 0.1 или даже хуже! Все это оч подозрительно, конечно еще Великий Того говорил, что лучше "1 орудие, стреляющее с вероятностью 100%..." но не до такой же степени. Что то "нето" с исходным предположением о равной вероятность стрельбы разных самолей, вот это оказывается неверно.

Вот можно поиграться с формулой Бернулли в онлайн-калькуляторе, ну заодно и "освежить" Теорвер в памяти. Она хорошо обьясняет:
https://www.matburo.ru/tvart_sub.php?p=calc_bern_str

Нужно вернуться к исxодной формуле сложения вероятностей, чтобы убедиться, что она, в принципе, то бесполезна для практики ::) Ну откуда их брать эти вероятности попаданий?? Нужно решать ур-е Ланчестера с предельными углами, разностью скоростей, функцией распределения.. a не заниматься хуйней в виде Теорвера, ога. Единственное, что дает "формула сложения"-- ответ на вопрос: что лучше количество или качество в воздушном бою? Я думаю, читатeли уже сами догадались, куда завел "гениальныйСтален" советскую довоенную авиацию с тысячами и тысячами устаревших самолей! А потом выпускались и новые не менее "гениальные": Ил, МИГ, за Як ниче сказать не могу, "пешка"?-- ну вы видели в начале заметки на какой высоте это летало: "600-700 м" ! Противнику --полная лафа -- атакуй как хошь..

sowjetische Luftmacht

ну какбЭ вопрос, вынесенный в заголовок журнальной заметки, остается актуален и по сей день :)

Они ответили так: советская воздушная мощь-- это прежде всего количество! Типа, это - одна из характерных черт, присущих большевизьму-- количество в ущерб качеству, ну или "туфта" в простонародье.

Далее они расписывают основные типы советских самолей, их ТТХ -- в общем то типичные "заклепки". Однако, основной вопрос войны - количество против качества - остался у них "за скобками". Ввидимо, математика этого дела тогда была не слишком то понятна, она и сейчас не очень понятна.
Ну т.е. вот можно поставить им в вину, что это -- пропаганда, поскольку Советы воевали, может и не оч. успешно, но как то воевали. А тем более после такого то разгрома самолей и на земле, и в воздухе, и это не ограничилось 22 июня.

Почему еще заинтересовало это фото, кто нем: типа "инспектор ВВС"? Вот крупнее

Возможно это -- Алкснис в молодости.
нет это-- Петр Ионович Баранов: //ru.wikipedia.org/wiki/Баранов,_Пётр_Ионович

Ну кожаные пальто на летчиках, или "пальто-реглан", как сообщает нам сайт ркка -- образца 1926 г!
http://www.rkka.ru/uniform/files/vvs7.htm

FalkeEins: Walter Stengel

https://falkeeins.blogspot.com/2020/

хороший журнал! с фотками знаменитостей, Мёльдерсов в т.ч.. К прим -- Obl. Walter Stengel

последняя победа у Жиздры в июле-42, и потом - ффсе. Видимо он был сбит..
https://www.war-art.com/aces.php?PilotID=1423
Как видите, далеко не всегда указывалось место, идаже в 42-м!

И чем еще интересен этот Оберлейтенант: заявил сбитый "И-18", ну т.е. Як-1 в 7.30 -> 8.30 по московскому времени. Согласно М. Тимину, командование 10 авиа-дивизией в 9.50 отправило такую радиограмму в МИнск:
«Беспрерывно бомбят Именин, Стригово, Пружаны, Малые Зводы. Потери матчасти: часть Акулина — 50%, Васильева — 100%, Сурин сам погиб, полк несёт большие потери. Решил: из Пружан и Именина самолёты перебазировать в Пинск. Прошу подтвердить».

т.е. майор Сурин уже был мертв.. Kакие еще заявки Мёльдерсов были м-у 7:30 и ориентировочно 8:30? - по списку в интернете не так и много, а точнее вообще нет! Насколько это список полный -- хз, я насчитал ок 60 заявок, а считается JG. 51 22 июня --"69", все в воздухе! На земле вообще никто не считал.
Ой нет, John Weal пишет, что вместе со штабом JG. 53 - 9 3 самоля в воздухе!
Уж не знаю, какой боевой пидорас придумал название к статье Тимина на вараспорте: "вынуждены драться-- с Удовольствием"..

Любопытно, что подтвердилось число 1500 на 31 аэродроме, после захвата их наземными частями. John Weal:
But, if anything, they were proved to be conservative
after German troops had overrun the enemy's frontline areas - including
all 31 of the airfields targeted - and a detailed survey of the damage inflicted could be carried out.

а это же то, с чем МаркСеменыч воевал и воюет, похоже :::)
Я лично в немецких документах не видел таких цифр самолетов, вон они и орудия то не слишком точно считали. Вот танки--да! Единственное исключение- сводки разведотдела 3 ТГР-- они да, писали число захваченных самолей, в т.ч. и целеньких в июне-41

"штука" Руделя

тут Борис в очередной раз пробилДно написал увлекательный материал про "особенности психологии".
Дескать, все заявки военного времени "фальсифицированы", а сталбыть надо "думать своим умом", а не размахивать текстами с пропагандой. В том то и дело, что есть тексты, а есть -- "пропаганда", и надо както это сортировать. Критерием истины и являются донесения противника, конечно не всегда это работает, но частенько.

И я вот решил посмотреть мемуары Руделя, что вообще можно отследить по документам из его текста? Вот он пишет про витебские бои:
Во время атак на низкой высоте дороги, по которой пытаются наступать русские, один из наших самолетов получает повреждения и совершает вынужденную посадку. Самолет наших товарищей садиться на маленькой просеке, окруженной кустарником и русскими. Команда ищет укрытие под самолетом. На песке я вижу фонтанчики от пуль, выпущенных из русских пулеметов. Если наших пилотов не подобрать, они погибли. Но красные уже рядом. Черт возьми! Я должен их подобрать! Я выпускаю закрылки и планирую к земле. Я уже могу разглядеть светло-зеленую форму иванов среди кустов. Бум! Пулеметная очередь попадает в двигатель. Нет никакого смысла садиться на поврежденном самолете, если я даже и смогу сесть, то мы не сможем потом взлететь. С моими товарищами все кончено. Когда я их вижу последний раз, они машут нам вслед руками. Двигатель сначала работает с большими перебоями, но затем его работа как-то налаживается, что дает мне возможность подняться над подлеском в другом конце просеки. Масло хлещет на лобовое стекло кабины, и я в любой момент ожидаю, что один из поршней остановится. Если это произойдет, мой двигатель заглохнет навсегда. Красные прямо подо мной, они бросаются на землю, некоторые из них открывают огонь. Самолеты поднимаются на высоту около 300 метров и выходят из торнадо огня из стрелкового оружия. Мой двигатель держится ровно до тех пор, пока я не достигаю линии фронта, затем он останавливается и я приземляюсь. Меня доставляют назад на базу на грузовике.

доволъно длинная цитата, a что из нее следует? Во-первых была подбита штука "камрадов", и вот эта потеря:
08.07.41
III./StG.1 Ju87R-2 Werk.Nr. 5779 (J9+DK или J9+АВ) 100%
Hptm. Helmut Mahlke, 27.08.1913, пилот/командир группы


это соседняя Sturzkampfgeschwader 1. Считается, что пилот был спасен:
Самолет сбит в воздушном бою севернее села Бурбин юго-западнее города Витебска. Тяжело раненый и обожженный пилот приземлился на парашюте за линией фронта, но был спасен ударной группой 17-й танковой дивизии. Наблюдатель погиб.
https://proza.ru/2015/07/20/584

А вот и машина самого Руделя, возможно, я уже писал об этом, но нужно повторять, "не в коней корм":
08.07.41 I./StG.2 Ju87B-2 Werk.Nr. 0539 10%
Самолет поврежден обстрелом в районе города Лепель юго-западнее Витебска и пилот совершил вынужденную посадку.

все верно: первая Группа StG. 2. Т.е. из двух событий, сообщенных в мемуаре, оба находят документальное подтверждение. Tретий факт:
В один из следующих дней "Рата" пикирует прямо в наш строй и таранит Бауэра. "Рата" падает вниз, а Бауэр возвращается домой на серьезно поврежденной машине. В тот вечер московское радио восхваляет советского пилота, который "протаранил и сбил проклятого фашистского пикировщика". Радио всегда право, а мы с детства любим слушать сказки.

Ну в потерях штук лета-41 "Bauer" нет. Но он был кадет, т.е. воможно летал как летчик-наблюдатель, и вот есть такое:
09.07.41
I./StG.2 Ju87R-2 Werk.Nr. 6176 100%
Fw. Friedrich Minier, пилот
Боевые повреждения, и вынужденная посадкa в районе города Гродно. Пилот ранен, борт-радист не пострадал.


та же самая первая Группа StG.2. Гродно для 9 июля -- нонсенс, зачем Каминский переписывает эту хрень? А вот Городно -- вполне витебский топоним.. Ну таран-- это всегда оч. серьезные повреждения, они не просто "касались" кончиками крыльев, а эти "раты" довольно основательно носом вьезжали в свою жертву! Есть и такие фото..
Позже I./StG2 несла потери от бомбежки аэ-ма Лепель 12 июля. Еще позже - какой то "Ольхов" 20 июля. Вот это тоже-- боевые повреждения, но фамилии летчиков другие, Бауэра там нет. Ну т.е. из трех фактов все три, оч похоже, что имеют свои подтверждения. А это ж не документы, ниче.. просто мемуары, и да всегда возможны ошибки в датировке.

"Рату" Рудель оценил правильно: они были быстрее "штук" и оч маневренны.. вот и четвертый факт налицо. Так что призыв думать "своим умом" звучит особенно прикольно: это ж прямой путь к ревизионизьму! Солонин с этого и начинал.. Тут именно что надо знать, обьем фактов довольно большой. Факты конечно всегда можно толковать "двояко", но на то и есть ВИ-наука.

рудель свидетелям "секты Ил-a"

так вот про вранье Дмитрия Хазанова. Вот он пишет, дескать немцы не оценили Су в 1941, называли его "Валтее", "Сeверский" и тд.
Казалось, что противник не оставит незамеченными активные действия бомбардировщиков Сухого на трех фронтах. Тем удивительнее, что командование люфтваффе в 1941 г. не делало различий между Су-2 и Р-10, считая оба типа машинами смешанной конструкции, примитивно оборудованными и маломаневренными. Стремление применять одномоторные бомбардировщики в качестве многоцелевых самолетов приводило к снижению летных характеристик и живучести. Обычно в отчетах неприятеля машины называли Seversky, ANT-51, Valte или V-11
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/su2/su2.html

Маломаневренными были все советские самоли, ну кроме чаек и ишаков, но все же относительно. Если Су был "мало"-- что тогда можно сказать про ИЛ?-- "цемент-бомбер", "железный Густав" вот так его немцы и называли. Писали в сбитыe те же самые "Valtee", "V-11", так что зачастую невозможно было понять: с кем же они вели бой? Где то он вычитал, в каком то отчете, дескать ИЛ по мнению его автора был "более полезным" и потому применялся до конца войны. Ну какбы мнение даже(!) немецких офицеров не стоит ничего, пока оно не подкреплено цифрами. А они свидетельствуют как раз наоборот в пользу Су -- налет на потерю у него был лучше. Хазанов этого не знал? или соврал в пользу Ил-а сознательно?

Причем в отношении Ил-а это даже двойное вранье: они также не попадали как и Су. Су не разбомбили мосты на днепре, а что ИЛ-ы разбомбили в 41-м? - тоже ниче. Все заявки Ил-ов на уничтоженные оказались дутыми, можно посмотреть хотя бы по аэродрому Сеща. Хотя казалось бы: летали на сверх-малых, тут им и карты в руки, м.б. бомбу положить прямо на цель в довольно прямом смысле. Ниче подобного не было, ну или удавалось оч редко.
НО зато подвергались избиению истребителей довольно регулярно, и это далеко не ограничилось 41-м! Если посмотреть заявки Мёльдерсов, начиная с середины 42, когда они наконец то начали писать высоту боя, то Ил-ов довольно много. И высота ок 500 м была еще не самой малой ::)
Более того, они еще и тянули истребители за собой, лишая их преимущества по высоте и делая их легкой мишенью. Обычно об этом мало кто говорит..

Так вот, как боролся Рудель с советскими истребителями весной-44. У него была таже проблемa: сравнительно медленный самолет, но зато какой маневренный!
«Смотри, Фишер, это одни Аэрокобры. Не отставай. Подойди ближе».

Они уже заметили нас. Их около двадцати. Нас всего двое, легкая добыча. Они уверенно нас атакуют. Мы не можем набрать высоту, нам приходиться лететь над самой землей, используя каждый овраг для того, чтобы затеряться. Я не способен маневрировать, потому что не могу нажимать на педали, я могу лишь немного менять курс работая одной ручкой управления. Эта тактика не спасает меня надолго, особенно если за мной идет истребитель, пилот которого знает хотя бы основы своего ремесла. Но тот, кто идет сейчас за мной, разбирается в своем деле в совершенстве..


Ну то, что он пишет дальше про попадания авиа-пушек по фюзелю штуки проверить невозможно. НО вот это:
Во время войны меня сбивали тридцать раз, но всегда зенитки и никогда - истребители. Каждый раз я пользовался педалями и с их помощью маневрировал. Это первый и последний раз, когда истребитель попадает в мой самолет

довольно красноречиво говорит в пользу маневренности "штуки". Это как две половинки одного и того же: как "инь и янь", "лед и пламя" -- скорость и маневренность. Если нет чего то одного, это -- не самолет. Хазанов и этого не знал, когда сравнивал с Су в пользу Ил-а?-- пИчаль. Ил был пере-тяжелен, но разработчики это предпочитали не замечать. У Ил-а "нет потерь от истребителей", так кажется говорил Ильюшин? хе-хе.. Это же аукнулось и вборьбе с зенитками: они просто выполняли вираж по дуге большого радиуса и вот это у них считалось "противо-зенитным маневром"..

Тут похоже, что интернет--критика Ил-а, в частности ув Бориса, начала давать какие то "плоды". Т.е. было решено немного сменить методички. Появился в комментах у Ростислава один тролль, ну или просто дурачок humanitarius, или и то и другое, считающий, дескать Ил и Су должны были быть двух-моторными.
https://rostislavddd.livejournal.com/442563.html
Eго мнение Сухой не сподобился испросить в свое время, а раз нет -- то и оба --"говно".. :)) довольно любопытный ход пропаганды. "ЧОрный пиар" по-своему. Ведь Су был неплохим самолем, ну для своего времени, а тут прям такой патриотик России, он везде топит "заРассею", но не Су -- это "дьявольские штучки", трата бензина, летчиков и тд.. Вот такие смешные новости

углы в воздушном бою

война - это практика и тупые рассуждения, типа, как грузинская армия дойдёт до москвы потому, что она вооружена и оснащена боевыми пи.., не канают

это шикарное изречение неизвестного интернет-тролля в комментах у Ростислава и натолкнуло меня на парочку идей.. В общем то в авиации -- все наоборот, вот к прим. John Weal считает, что победы люфтов 1941-42 как раз и были достигнуты благодаря мастерству немецких летчиков а также их превосxодной технике. Война -- это не только "практика", тo есть, некое "стечение обстоятельств", но и вполне осмысленное действие, в результате чего одна сторона добивается успеха. И тут основную роль играет известное соревнование: количество против качества, проявившееся в наиболее наукоемкой области военки -авиации. Так ли было важным это "качество", как считает John Weal ?- давайте поглядим.. А ведь Марк Семеныч, например, довольно категорично заявлял, де "никакое качество.." ::)

Определяющим параметром при стрельбе является угол, точнее угловой размер самоля- цели

вы видите цель под определенным углом α и чем он больше, тем точнее вы сможете прицелиться. Далее в правой части Ланчестера стоит поток выстрелов, но для того, чтобы это действительно стало потоком нужно еще к огневой производительности добавить "угол обстрела". Стрельба -- косоприцельная, в самом общем случае, но если угол на цель слишком острый, вы тоже не попадете. В общем, тут все как и на море.. процесс стрельбы и там и здесь - пороговый, и за это отвечает уже двумерная erf- функция

F(θ, α) = erf[ γ (θ - θ0) (α - α0) ]

такое выражение обеспечит точность стрельбы, γ - ширина этой функции и зависит от физики ситуации: размера мишени, относительной скорости и т.д.

вот этот "угол обстрела" θ все расчеты производятся в движущейся системе. А потому появится м-у углом и расстоянием связь:

D(t) = D0 - Δu ⋅ t ⋅ cos(θ)

ну или как то так :) Расстояние до цели все время сокращается при преследовании: если векторная разность скоростей Δu слишком большая, противник просто пошлет вас подальше.. Ну т.е. ваш самоль вынужден будет стрелять и под невыгодным углом и с большого расстояния. Вот к чему приводили чайки и ишаки.. конечно, все зависело от ситуации: если скажем "109"-е были вынуждены набирать скорость при взлете, то это уже давало некий шанс. Но это было редкостью, в основном потери "109"-х были в боях "впути", если посмотреть список потерь Мёльдерсов за 1941
https://proza.ru/2017/01/28/537
Еще и основные потери - от бомберов, а не истребителей. Так что и советским инженерам & разработчикам было за что сражаться! А не так, что, мол, достаточно было наклепать "100 тыс" ишаков и чаек..

В принципе, это и ффсе, и никаких "вероятностей"! Mожно подставлять F в правую часть Ланчестера и решать, разумеется численно, задаваясь определенными траекториями самоля--цели. Правая часть -- это функция времени, если найти "правильную ширину" erf- функции, чтобы функция распределения имела крутой фронт - тогда вам придется прилично потрудиться, пока пойдут попадания!

Ну, это еще не ффсе, основной вопрос авиа: есть ли зависимость по "числу пар", т.е. возможна ли прицельная стрельба неск. самолей по одному самолету- противнику одновременно? это я предоставляю решать ув читателям ::)

"Як-1" для 123 ИАП в ящиках

еще одна забавна мулька про 123 ИАП, де новые самоли -- "Як-1" поступали в ящиках. Есть воспоминания техников о том как собирали эти самолеты "из ящиков" прямо на аэродроме, общаясь с Суриным, -- ну все как положено :))
20 "Яков" было получено полком до 22 июня, Солонин
новые самолёты поступили в часть буквально за несколько дней до 22 июня, и к первым воздушным боям их ещё не успели ввести в строй (есть данные, что они ещё находились в процессе сборки).

Т.е. он в курсе этих "гениальных" материалов, но не был уверен на 100%, потому такие осторожные формулировки. A к прим. Дмитрий Хазанов писал довольно уверенно прямо противоположное:
..Его командир майор Б.Н. Сурин был волевым человеком. Он первым освоил новый Як-1 и 22 июня несколько раз поднимался в воздух. В последнем, третьем вылете Сурин получил тяжелое ранение и разбился (по германским источникам, командирский Як-1 был сбит при взлете)..

Тут прям история "Супрун-2": нет таких германских источников про "командирский Як". Единственное вот:
22.06.41 Fw. Georg Seidel 6./JG 51 I-18 £ - 07.26 Film C. 2036/II
22.06.41 Oblt. Walter Stengel 6./JG 51 I-18 £ - 07.27 Film C. 2036/II
22.06.41 Ltn. Hans Rusehen 6./JG 51 I-18 £ - 07.35 Film C. 2036/II
[read more]
заявки все тех же Мёльдерсов на сбитие звена "И-18". Они под этим подразумевали довольно широко: и МИГ и Як, но учитывая время и прим. место, где был этот бой, кандидат только Як-1. Да, был еще 33 ИАП, у него по Солонину:
Судя по документам полка, непосредственно перед началом боевых действий в его состав было передано 6 «чаек» и два новых МиГ-1
все-таки "два", а заявки на три. Да и по отчету полка оба МИГа "сгорели/повреждены на земле" в 6.00- 6:55 -- т.е. время не совпадает с немецкой заявкой.

Конечно же Хазанову было хорошо известно содержание мемуаров, а там везде Сурин летал на "чайке".. Но он предпочел проэто "умолчать", и совершенно правильно сделал. Истребители, что приписываются комполка-- аж 3 (три!) просто невозможно было сбить на "чайке". Если один 109й -- "случайно", еще катил, вот сбивали же в Испании, но не три же штуки.. Вот эти Як-и 123 ИАП из статьи Тимина:

видно-- один уничтожен на земле, остальные просто брошены. Да, Яки не были освоены, "в массе", аж 20 штук -- страшное дело(!), но видимо, были немногие исключения.
Тимин "отжигает" в статье: заявки немецких лётчиков на 16 сбитых И-153 и ДИ-6
ДИ-6-- это 74 ШАП, чтобы в этом убедиться, нужно было погуглить 2 минуты ::) Фоннаты штурмовой авиации выкладывали материал про "ДИ-6" 74 ШАП.

Но в целом статейка неплохая, и вот почему: кроме бомберов, к-ые вполне можно было достать "чайке" на встречных курсах, в "райoне Бреста" было подбито 3-4 "109"-х JG 51 с разными степенями повреждения. При этом классического боя "на виражах" не б ы л о, вот он цитирует электромеханикa 123-го ИАП В. А. Стакановa:
«Нет, это была не «карусель», как часто пишут и говорят. Это построение было в виде комариного роя, когда тёплым летним вечером комары собираются в вертикально вытянутый рой и вполне мирно жужжат. Только «Чайки» расположились в воздухе по высоте от 200 до 5000 м и диаметром до 5 километров. И этот рой непрерывно пронизывался пушечными и пулемётными очередями
https://warspot.ru/10019-vynuzhdennye-dratsya-s-udovolstviem

"109"-е не шли в невыгодную им "карусель", а вели индивидуальные бои, используя преимущество на вертикали или "как то" еще. В таких условиях "чайки" ниче особенного противопоставить не могли, и в том, что были потери "мессеров", возможна как раз таки заслуга "Яков". Но время сбития 109-х отсутствует, доказать эту версию, я ничем не могу.

И кстати есть "записка капитана Савченко" -- единственный документ, отражающий победы полка 22 июня
"Штаб 10-й сад эвакуировался не знаю куда. Сижу в Пинске, возглавляю сборную группу истребителей. Вчера, 22.06.41 г. провели 8 воздушных боев, сбили 7 бомбардировщиков, 3 Me-109, 1 разведчик. Сам я участвовал в бою над Пинском и сбил 2
вполне реалистично по "109"-м..

"74 ШАП потерь лётного состава не имеет"

так считал МаркСеменыч, когда цитировал донесение штаба 10 САД:

Боевое донесение № 1 штаба 10-й САД к 14.45 22.6.41 г. (написано чёрным карандашом на листке школьной тетради в клеточку) коротко констатирует: «74 ШАП, дислоцированный на аэродроме Малые Зводы, матчасть от штурмовых атак и бомбардировки выведена на 100%. Потерь лётного состава не имеет, выехали в направлении г. Пружаны (т.е. к месту постоянного базирования полка и проживания семей комсостава. – М.С.)
а может и сейчас считает, кто его знает? Однако, похоже, что Солонин особо не утруждался поисками, поскольку ОБД с ним несогласна, категрически! Вот есть такая сводка потерь летчиков 74 ШАП пропавших б/в 22 июня
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9490973&p=14
кое кто из летчиков "вернулся", но как! Вот скажем, комэск, капитан Ткаченко

был пленен 24 июня, попал в Xаммельбург, потом долго болел и в конце концов был передан гестапо. А уже потом вернулся..

Там целая группа таких летчиков, каждого ведь не проверишь, но похоже что и комполка майoр Васильев находился в их числе. T.е. он никуда не переходил, как я было подумал, а был пленен после воздушного боя.
[read more]
А ведь Солонин так любит архивные данные! Ну еще бы: если полк потерь летчиков не имел-- вот же они все, туточки, после 14.00 22 июня-- то значит матчасть была уничтожена на земле или брошена. Ну как он и рассказывает в своих книгах..
А вот что было на самом деле, "Буг в огне"
4 часа 15 минут. Аэродром 74-го штурмового полка подвергся артиллерийскому обстрелу и налету авиации. Средств ПВО на аэродроме совершенно не было. 10 «мессершмиттов» в течение нескольких минут расстреливали самолеты. В результате все пятнадцать И-15 и два ИЛ-2 были уничтожены. Летчики, находившиеся в самолетах, взлететь не успели..
Оставшийся без самолетов личный состав полка забрал документы, знамя и под командованием начальника штаба майора Мищенко убыл на восток.

Время в генеральских мемуарах, только время начала штурмовки аэродрома Малые Зводы действительно правдоподобно!
22.06.41 Oblt. Franz Hahn 11./JG 51 I-15 £ - 03.40
22.06.41 Oblt. Franz Hahn 11./JG 51 I-15 £ - 03.45
22.06.41 Oblt. Franz Hahn 11./JG 51 I-15 £ - 03.47
22.06.41 Oblt. Karl Führing Stab IV./JG 51 DJ-6 £ - 03.40
заявки 11 эскадрильи Мёльдерсов на И-15-- время сxодится почти 1:1 с мемуарами с разницей в 1 час! 3 штуки на счету комэск-а Franz Hahn.. Далее, после 7.00 они повторили атаку аэродрома:
22.06.41 Ltn. Georg Seelmann 11./JG 51 I-15 £ - 07.05
22.06.41 Fw. Erwin Janke 11./JG 51 I-15 £ - 07.05
22.06.41 Oblt. Johann Knauth 10./JG 51 I-153 £ - 07.06
22.06.41 Ltn. Bernd Gallowitsch 10./JG 51 I-153 £ - 07.10
22.06.41 Uffz. Willi Hegner 10./JG 51 I-153 £ - 07.12

"чайки" были сразу у неск. полков: 123 ИАП и 74 ШАП, т.ч. утверждать на 100% невозможно. Как видите, в воздухе было достаточно советских машин, эти все заявки только на победы в воздухе, да. Т.е не радио не сработало, не телефоны постов ВНОС отказали, а были проиграны все воздушные бои один за другим. Вот что утаивали командиры авиаполков в своих сводках, и также было и у Белостока с 9 САД.
Даже знамя "забрали", кто бы мог подумать.. Да вот такие кадры у нас авиа-дивизиями командовали!

Ну вот таким образом.. любопытно, что список побед Мёльдерсов в инете даже неполный. Отсутствуют победы Самого, а они были - первая в 5 утра над "чайкой". Скорее всего это были самоли 123 ИАП

John Weal.. По Белову:
С 3.50 до 4.20 все аэродромы дивизии подверглись массированному налету авиации. На аэродром в Пружанах налетели 20 «хейнкелей». Они действовали под прикрытием небольшой группы МЕ-109..

Ну и наконец самая "изюминка" -- кто чего сбил 22 июня в райoне Брест-Кобрин, ну кроме Гудимова и Сурина. Вот есть такой список потерь люфтов в этот день
http://www.airforce.ru/history/ww2/22june41/
этот материал Ларинцева зачитан до дыр, только ленивый не цитировал. Но однако, есть в списке и "белые пятна", можете себе представить!
9./JG51 F Kuftyer NL dF Bf109 F-1 w/n 5672 40%
т.е. этот загадочный топоним "Kuftyer", такого гугль не знает. Все таки потеря от вражеского огня, интернет -дурачки это переписывают друг у друга, но где же это? И соответственно кто отличился?- можно было бы прикинуть.. Вот есть такая идея: буква 'f' была неверно распознана, там стояла "s"--тоже палка вниз. И вот тогда есть вариант, как раз у а-ма Малые Зводы-- Kustyn

в принципе, Васильев-- несомненный ас, мог кого то и завалить на "чайке". Но это конечно мои спекуляции, может это вообще западнее находилось..