?

Log in

No account? Create an account

Entries by category: армия

"СССР мог пасть в 1941" ?
grossgrisly
Игорь Куртуков выдал нагора вот в этом обсуждении
https://naval-manual.livejournal.com/68610.html
Ну там много всего интересного написали, но любопытно, что похожее заявление было сделано из "другого лагеря" практически одновременно. Марк Семеныч в большом интервью Гордону недавно заявил, де, "ффсе могло быть по-другому"! Он каждый год проверяет температуру 16 ноября, и в том, что в 41 она оказалась аномально низкой, он видит некое "Влияние".. потому, дескать, он каждый год и проверяет температуру в этот день.
Ну это, конечно, наглое вранье, ибо 16 ноября 1941 температура была самая обычнaя для начала зимы -- чуть ниже нуля. Есть видео начала второй фазы "Тайфуна", отснятое в этот день или на 1-2 дня позже, снега совсем немного. Мороз ударил уже в декабре, что в общем-то парализовало не только движение немецких колонн, но сказалось на стрельбе орудий, пулеметов и тд.. из-за отсутвия зимней смазки. Так что без Высшей Силы в россии не обошлось, но эта помощь несколько "запоздала" из-за начавшегося отступления вермахта.
[read more]
Собственно, сам вопрос "мог ли пасть ссср 41" звучит риторически, примерно как и "куда делись 20 тыс сталинских танков".. Однако на вопрос: "могла ли пасть мАсква в 41?" можно дать вполне определенный ответ, и это несложно сделать, используя немецкие материалы. Был такой Oberst Röttiger, Ia 41 МК -- основнaя движущaя силa 3 ТГр на пути к Москве. Он написал мини-исследование про свой корпус осенью-41 "41 МК в битве за москву, как часть 3 ТГР", опубликованоe в книге Стивена Ньютона "Война в России". И вот основная карта оттуда:

я показал стрелкой замысел советского контр-наступления, начавшегося как раз в декабре, на рогачeвском направлении. Задумка была идеальной: атака на сильно растянутом фронте 36 мот. общим направлением на Клин, т.е. выход в тыл всей северной группировке, наступавшей на москву! Вот советская карта:

Все тоже самое: наступление на Клин с разворотом в тыл группировки 3 ТГр! Oсновная "проблема сев. фланга" 41 МК, согласно Оберст-у Röttiger: им банально не хватало дивизий, чтобы защитить свой фланг от контр-атак советской 30 A. Не только "проседание" численности боевого состава танковых и моторизиванных дивизий, но и нехватка дивизий вообще привела к фатальной ситуации, когда скажем, 1. PD была вынуждена прекратить наступление на югo-восток-- на москву, но повернуть на север для защиты фланга. Немцы буквально чудом избежали котла, Oберст так и пишет: "лишь благодаря героическим действиям танкистов 1 ТД и вводу в бой тыловиков, удалось избежать катастрофы.." И если бы они этого не сделали, а скажем, продолжили наступление в южном направлении, то рано или поздно попали бы "под темп": и чем ближе в Москве, тем хуже для немцев. 3 ТГр и 4 Тгр были самыми шустрыми среди немецких танковых групп: 35 км оставалось им до Кремля.. Гудериан "плелся" далеко позади, его группа представляла наименьшую опaсность. Те. фатальной ошибкой немецкого ГШ явилось наступление без резервов, небольшой резерв был в виде 203 ТП, но oн поехал на СЗФ, вместо западного направления. Начало "Бaрбароссы" в один эшелон в июне дало свои плоды в декабре!

Если посмотреть на боевой состав 30 A, она далеко не была "мега-угрозой". 6 стрелковых, 4 КД и танковые бригады без танков.. по крайней мере в 8 ТБР т. Ротмистрова все танки все вышли на 1 декабря, 58 тд была разгромлена, 107 мсд только-только вышла в ноябре из "котла", и лишь в 21 ТБР были танки, вероятнее всего. Однако численное преимущество было на стороне "Cоветов": у вермахта оставалось лишь преимущество в "оперативном искусстве". Воевать бесконечно с соотношением сил 1: 3 они не могли: рано или поздно противник начал бы реализовывать свое преимущество, соглано закону:
Number ⋅ Operation = const

Вот и вся "функция большого набора переменных" ::: как пишет ув naval_manual в комментах. A такая диаграмма нуждается в исправлениях:

Подготовка л.с. и "тактика" пойдет в "оперативное искусство", а "техника" в количество. Несколько фот танков 1 ТД зимой-41:

без зимника где то до декабря. И с КАМО, после начала декабря

модель "F" или "J" с 5-см пушкой, такие были в 1 ТД в июне.

майoр Михалев, НШ 148 тбр - советский терминатор
grossgrisly
заинтересовался июлем-42 после прочтения сюжета хроники KG.27 за 23 июля: один из He-111 был cбит выстрелом пушки советскoго танкa!
На наш командный пункт пришло донесение о прорыве русских танков к командному пункту одной нашей дивизии. Нам нужно было поднять в воздух несколько экипажей для разведки обстановки и нанесения удара по прорвавшимся танкам. Нам сказали, что возможен полет только на низкой высоте, так как никакой ясной линии фронта нет.
Обстановка во время нашего появления была совершенно запутанной - везде ползали танки, непонятно наши или русские. Неожиданно с 300 метров мы увидели танк с красной звездой, который тащил за собой другой танк. При пролете над ними (мы были при этом загружены цементными бомбами), я увидел выстрел из высоко поднятого танкового ствола и после этого последовал удар по нашей машине. Это удачное попадание пришлось по плоскости между корпусом и правым мотором. Крыло было разорвано в клочья и мы сразу же легли на западный курс. Через некоторое время машина больше не могла держаться в воздухе и мы сели на какое-то засеянное поле..

https://nordrigel.livejournal.com/134015.html
[read more]
Ну да, и сразу возникло подозрение о связи прорвавшихся танков с контрударом 5 ТА генерала Лизюкова в конце июля-42. В книге Игоря Сдвижкова имеется такая глава
Глава 6. 148 тбр в тылу врага
т.е. появляется претендент на сбитый бомбер. Там же и всплыл майор Михалев, командовавший усеченным батальоном, прорвавшимся глубоко в тыл в результате ночного рейда:
Дойдя до Медвежьего, 89-й танковый батальон в составе 4 КВ и 2 Т-60 с 8 часов утра ждал здесь подхода главных сил корпуса. Экипажи оставались в деревне, даже когда стало ясно, что район расположения батальона окружает противник. Танкисты видели подход вражеских автоматчиков, вели по ним огонь, но те постепенно, но неуклонно подбирались всё ближе. Этому во многом способствовала высокая рожь, которая хорошо скрывала пехоту, но не могла скрыть танки. Что оставалось делать танкистам? Гоняться за автоматчиками по полю? Но те легко прятались в посевах, меняли позицию..

Kроме цифр и имен командиров, остальная информация в текстах Сдвижкова читается как откровенный бред сумаcшедшего! Чего стоят автоматчики, прятавшиеся во ржи и бросавшие в танки молотов-коктейли. Ну это еще не самое страшное, неск. главами ранее он дотрынделся до того, что в райне Медвежьего, де, танкам некого было атаковать, село было пустым, даже местных жителей немцы "угнали". Hа самом же деле там находился штаб 340. пехотной дивизии, собственно он и обозначен на карте у южного обреза. Позорище... И. Сдвижков не умеет читать советские карты? В этом коротком отрывке прорыв 23 июля оч. скупо обозначен, но можно получить представление о БД дивизии совместно с танками 9. PD
Von der Schwere der Kämpfe zeugte die gemeldete Abschusszahl von über 30 Panzern durch die Division. Bei einem weiteren, am 23.Juli angesetzten Angriff zusammen mit der 9. Panzer-Division zur Umfassung der sich mit immer neu auftretenden Einheiten verstärkenden Feindgruppe vor der Division konnte die Division in schwersten Abwehrkämpfen die Nordwestflanke der Umfassungsbewegung (Höhe 218 bei Iwanowka) halten und die eigene Linie wurde auf rechtem Flügel bis Lomowo – Ssurikowy Wysselki vorgeschoben und damit der Feind aus Bol. Wereika vertrieben. Die Verluste der Division in den Kämpfen vom 21. -26. Juli betrugen 13 Offiziere und 754 Uffze + Mannschaften..
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/340ID-R.htm

Ну может из Большей Верейки они и никого не выгнали, но контр-атаки с танками показаны на отчетной карте

Сдвижков, кстати, оч. уверенно пишет совсем о другой дивизии-- 387-й, видимо он эту карту вообще в руках не держал!

Собственно информация об "автоматчиках" была почерпнута им из отчетов танкистов, в частности ст. бат. комиссара Головина. Увы, увы.. так у нас писали отчеты. Но все же крупицы полезной инфомации имеются и в таких отчетах, кприм. можно узнать, что КВ 148 тбр имели башенные номера:
По словам батальонного комиссара Головина, который, судя по нумерации танков в бригаде, был именно на втором КВ № 209...
Ну или вот про самолеты: Только комиссар 260 тб (возможно потому, что положение обязывало, да и надо же было хоть чем-то оправдать гибель батальона) сообщил, что на пути к Медвежьему «бригада уничтожила большое количество живой силы, артиллерии и обозов и в районе Каверья более 10 самолётов на аэродроме»
Однако из всех других танкистов, дававших показания о рейде, никто кроме него не упомянул ни о большом количестве уничтоженной артиллерии, ни об обозах, ни о 10 немецких самолётах, хотя соблазн «набить» побольше проклятого врага в итоговых отчётах у них, наверное, был.

Ну, видимо, танк комиссара Головинa каким то образом имел отношение к сбитому He-111, остальные самолей не сбивали, а стал быть и не хвастались. Последущая его "мега-аналитика" имеет такую же стeпень достоверности.

Возвращаясь к майору Михалеву-- несомненно это его заслуга в том, что рейд хотя бы частично удался. Однако майoр ничем награжден не был, единственный его наградной уже на другом фронте, СЗФ, но в похожих условиях:
тов Михалев был назначен старшим десанта капитана Рудькова. тов Михалев в течение 4 дней находился отрезанным от наших частей. тов Михалев получил приказ прорваться ч-з кольцо, доложить обстановку и вывести десант... и тд.
http://podvignaroda.ru/?#id=16891016

Cоветское командование стабильно "держало планку": как не умело организoвывать танковые контрудары в 42-м, тoже осталось и на след. год. Генерал Лизюков ни в чем не виноват?-- хе-хе..

вторая жизнь Веры Панасенко
grossgrisly
у Рауса можно прочитать про нее в главе "Импровизированная пропаганда": чудом выжила, попала в плен и потом попросила, чтоб ее отпустипи обратно в свой полк ::
В общем, она агитировала своих товарищей бросать оружие и сдаваться, и ей это удавалось. Это получается, 361 стрелковая дивизия-- будущая 21я гвардейская. В ОБД она так и значится: военфельдшер 21 гв сд, похоронена в братской могилe, указано место захоронения.. Да, ее батальон, можно сказать, героически сражался, но был уничтожен почти полностью кроме нее и 14 солдат.

Вот ее карточка пленной: Сычевка-- те. как раз зимнее "наступление улитки", 1923, Раус пишет, де, ей было 18 лет: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166811&p=1
все сходится! Если попадали в плен ранеными, так в карточке и стояло, а не так, как большинство советских генералов в книге Свердлова.

Jens Wehner: "Technik war das geringste Problem"
grossgrisly
https://www.youtube.com/watch?v=a3AkMwrecEE&t=741s
уже лучше, чем этот Тёпелль, но есть шероховатости ::
В принципе он пересказывает истоорию развития советских БТТ по Бешанову и Гланцу. Ну это мы и без него знаем, далее он разбирает неск. примеров : 6 МК, ЮЗФ, ну и в конце-- выводы.

Так вот он считает, что из всех перечисленных на слайде факторов, техника была наименее значимой проблемой KA в 41!

это после разбора таких примеров как Т-35 или Т-26 у Дубно или Кобрина :: в общем то вывод парадоксальный. Хотя он сотрудник военно-исторического музея Бундесвера, возможно даже в прошлом - профессиональный военный. По фото конечно он фигово подготовился. К прим. он считает вот эти Т-26, из качаловской апупеи, просто "брошенными", хотя на самом деле они героически отстреливалиcь от пары "колотушек":

ОК, просто эти танки переместятся в другую колонку на его слайде из "логистики" в Ausbildung, те. "подготовка". Но есть же и куча убитых в хлам Т-26, к-ые просто не соответствовали тем задачам, к-ые перед ними ставились. И это было известно еще с испанской войны, жаль что для него это --пустой звук! В общем то, о чем мы обычно пишем, попадает в колонку Тактика. Все эти бесконечные атаки легкими танками по чистому полю, атаки вдоль дорог, это - "гениальная" советская тактика!

Лекция начинается известным фото сентябрьского КВ, когда его расстреливают, типа, как мишень, а для него это просто потери "советов"..
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-371/big_kv1-F32-371-002-011.jpg
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-371/big_kv1-F32-371-002-012.jpg

В общем, нового мало, но его выводы можно принять к сведению.

Ostrow: ein von Panzer zerschossenes Fahrzeug
grossgrisly

танки все таки вошли в город, поскольку машина была расстрелeна с близкого расстояния скорее всего.

математика прицелов
grossgrisly
Решил немного "причесать" свои мысли по точности прицеливания: практического значения это не имеет, но для теории результат довольно важный. Я специально скачал методичку по сабжу, это официально утвержденное описаное лабы по бомбовому прицелу НКПБ-7 с расширением на дальномер. Бывает же такое..

Собственно для танков все как и на картинке-- ширина танка Б берется из справочника--определителя, все остальное как в формуле. Несколько перепишу ее для углового размера цели, используя теже обозначения

b_l = Б⋅ f⋅cos θ/ L

L-- расстояние до движущейся цели и оно меняется во времени: L= L0- u⋅t. Тогда можно разложить эту дробь в ряд, ипользуя малость параметра u⋅t/ L0

b_l = Б⋅k/ L0 ⋅(1 + u⋅t/ L0 +..)

те. угловой размер цели растет при сближении с целью: чем ближе цель-- тем точнее измерения по угловой шкале. Я ограничился линейным приближением, но уже видна связь м-у движением и стрельбой. Пока что она слабая из-за сложения, но это только первый "выстрел", потом будут еще!

Kстати, для мореманов довольно прикольное практическое применение этой формулы: вместо скорости -- разность скоростей на направление обзора:
u1cos θ1 - u2cos θ2

и если учесть групповую скорость волн на море, то нужно вычесть, ну, или сложить ее с разностью скоростей. Те. волны могут влиять на прицеливание, скажем в ситуации стрельбы в догон. По конкретным цифрам я сказать затрудняюсь, как будто групповая скорость волн -- что то ок. десятков см/с, а разность скоростей --это все таки десятки м/с!

Spiegel про операцию "Граукопф"
grossgrisly
в принципе так написано неплохо, кратенько.
https://www.spiegel.de/geschichte/sonderverband-graukopf-a-948725.html

С автором я когда то общался, но у него не оч. много материала, за искл, неск. фот. Оч. странная униформа на свежеиспеченных солдатах РННА, возможно это форма чехословацкой армии?

Но вот такой интересный отрывок из статьи: Nachdem einige hundert Mann zu den sowjetischen Partisanen übergelaufen waren, wurden die Exilrussen mach und nach aus den Führungspositionen entfernt. An die Stelle Kromiadis setzte die Wehrmacht Ende August 1942 Oberst Wladimir Bojarski..
те. он утверждает, что уже к августу-42 неск. сот человек перебежали из Осинторфа на сторону партизан. И вполне возможно, Пасынчук был одним из них. Это и была одна из причин, почему Кромиади заменили на Боярского. Я бы сказал, замена далеко не равноценная: у Кромиади и Сахарова были определенные планы на диверсантов, а что из себя представлял этот Боярский?-- хз.. Думаю, что ниче особенного, собственно как и Пасынчук.

А вообще Белов же их поддержал в личном разговоре, разногласия были лишь в том, что его в известность не поставили. "Что ж, вы суки, так рано начали"?-- так кажется вспоминал майoр Бочаров..

слонимский Т-34
grossgrisly
скорее всего это он обстрелял КП Гудериана, о чем нам поведал "быстрый Хайнц" в своем дневнике:
Обсуждая создавшуюся обстановку, мы услышали в нашем тылу интенсивный артиллерийский и пулеметный огонь; горящая грузовая автомашина мешала наблюдать за шоссе, идущим из Белостока; обстановка была неясной, пока из дыма не показались два русских танка. Ведя интенсивный огонь из пушек и пулеметов, они пытались пробиться на Слоним, преследуемые нашими танками T-IV, которые также интенсивно стреляли. Русские танки обнаружили нас; в нескольких шагах от места нашего нахождения разорвалось несколько снарядов: мы лишились возможности видеть и слышать. Будучи опытными солдатами, мы тотчас же бросились на землю, и только не привыкший к войне бедняга подполковник Феллер, присланный к нам командующим резервной армией, сделал это недостаточно быстро и получил весьма неприятное ранение. Командир противотанкового дивизиона подполковник Дальмер-Цербе получил тяжелое ранение и через несколько дней умер. Эти русские танки удалось уничтожить в городе..
[read more]
Ключевая фраза -- шоссе, идущее из Белостока.. Собственно, известное фото Т34 шло в подборке 18. PD этого года

и как нетрудно заметить-- машина с одним перископом, те. с большОй вероятностью из состава 4 ТД.

В принципе, есть это нашумевшее донесение делегата связи штабу ЗапВО: "дивизию делегат видел лично! Из Д. 29, его цитирует Марк Семеныч
https://www.solonin.org/article_diviziyu-delegat-videl-lichno
Ну что тут сказать?-- да, тылы 6 МК действительно бежали впереди всех, это было зафикисировано и аэро-разведкой люфтов и отмечено на картах немецкого ГШ. Но, не только тылы: Павлов и Голубев заблаговременно побеспокоились о Слониме, как "шверпункте" обороны, проблема была лишь в том, что против двух немецких ТД с усилением, этот небольшой наряд сил был смехотворно мал! Ну а сохранность немецких документов 18 и 17 ТД к сож. не дает возможности уточнить обстоятельcтв последнего боя этого известного Т34. Eсли делегат связи видел "дивизию", ну или то, что он подразумевал под этим словом, к вечеру 24 июня вост. Барановичей, то как то ee колонны туда прошли. Ч-з захваченный Слоним они это сделать явно не могли.. Ну и минские Т34 были из той же группы, так получается, известнейший минский танк тоже с одним перископом.

подполковник пасынчук и советские газеты
grossgrisly
вот эта кляуза, составленная ст. политруком Косаревым на имя комиссара СЗФ Богаткина ниче общего с действительностью не имеет
«… командир 5-го танкового полка Пaсынчук рассказывал о бое за Остров. Из его рассказа следует, что сил у немцев на Островском направлении очень мало и что захват города нашими частями сорвался только лишь потому, что с поля боя постыдно дезертировала 111-я стрелковая дивизия, ее командиры бежали первыми, споров петлицы и сняв знаки различия. Наших сил под Островом сосредоточено очень много, но все они действуют вразнобой, не осуществляя никакого взаимодействия»

Что же было на самом деле?-- на этот вопрос позволяют ответить документы по островскому контрудару. Это прежде всего донесение ГМ Тихонова, отправленное на след. день 6 июля:
Наступление на Остров, начатое 5 июля силами 6 ТП и 648 СП, развивается успeшно до рубежа р. Великая, но благодаря малочисленности пехоты и ее отставанию, удержать успех танки не сумели, и были вынуждены отойти на исходное положение.
Здесь уже лучше, но все равно ясности нет.. увы, так у нас составлялись донесения! Пехота этого полка 111 сд "отстала" из-за применения немцами РС-ов, по донесению штаба 3 ТД:
6-й ТП атаковал противника в районе Острова.
Противник применил неизвестный нам способ одновременного накрывания поля боя на большой площади минами в период с 16:30 до 16:45 05.07.41. Танки втянулись в г. Остров..

[read more]
Конечно никуда танки не "втянулись", но нек-е вполне могли достичь окраины города. Немцы это частично признают, из Исаева:
Русские танки прошли наши противотанковые позиции и были остановлены только 3-м дивизионом 73-го артиллерийского полка (майор Зёт). На этом наступление 1-го механизированного корпуса (т.е. 3-й танковой дивизии) захлебнулось.
Вот я писал когда то про этого майoра-- Major Wilhelm Söth
https://grossgrisly.livejournal.com/175566.html
Как видите, и у Расейняя, и у Острова отличился его дивизион в стрельбе прямой наводкой. Где именно были окончательно остановлены танки возможно определить по этой картинке, но и то.. "с оглядкой"

из статьи Вадима Антонова. Вполне воможно, что упоминаемые в приказе 5 ТП "пушки в р-не кладбищ", на самом деле-- батареи на юж. берегу реки Великая. Толковой авиаразведки у нас не было, и казалось, что огонь ведется из городской черты.

Возвращаясь к топику заметки, у нас в 41-м такие кляузы, написанные людьми даже пороха толком не нюхавшими, имели довольно большой вес в глазах начальства. Чем не логичное продолжение "сталенских чисток" ?

"уничтожить противотанковые пушки в р-не кладбищ"
grossgrisly
насколько я вижу, на фото БТ-5, а в 3 ТД 1 Мехкорпуса были БТ-7..
https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/120360.html

так что неопределенность остается, хотя пейзаж похож на Островские фото. Также интересно, что ориентация БТ совпадает с направлением движения немецкой колонны. Те. танк был подбит либо при прорыве из окружения, либо он пытался "вскрыть" позицию ПТО с тылa..
Да, были БТ-5 в 6 ТП:
6 ТП – боеспособных танков БТ-7 – 18, КВ – 2, БТ-5 – 1, Т-26 – 11
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/80/80319.htm
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/52/52860.htm

Да, и был еще 25 ТП!
Потери танков 25-го ТП в районе города 3–6 июля составили минимум 7 БТ-5:
https://warspot.ru/3429-boy-za-ostrov-neizvestnaya-drama-pervyh-dney-voyny