Category: армия

Category was added automatically. Read all entries about "армия".

танки против дзотов

вот, появился новый боевой пидорас agasfer
Вы только послушайте, что он говорит, я просто надергал лишь пару его цитат, он в основном полемизирует с "голосами в голове":

И как же это они (танки) именно для этих целей были ориентированы? Появились какие-то новые типы или существовавшие были значительно модернизированы? Как раз в Марсе, зимой-42, вовсю проявилась полная неспособность советских танков бороться с дзотами.

Вы на вопросик ответьте, что там со специальными танками против дзотов? Какие новые типы, что за противодзотные танки такие, как они себя проявили, напр при штурмах Комсомольского(???)
на мою реплику, что танки были ориентированы на борьбу с дзотами, начиная с зимы-42.

Самое смешное, что эти "противо-дзотные танки" были обычными Т-60, ну и далее по списку: Т-34, КВ, Т-70. Но интересно, в доке именно про Т-60, смотрим
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451136186
По данным высланного в разведку командира танк. роты ст. лейтенанта Петрова на танке Т-60 при выполнении им задачи выйти в Мал. Кропотово, был обстрелян орудиями ПТО из Никоново. Ввязался в бой, подавил два пулемета, был подбит. Пехота 57 СП Никоново заняла 12.00 30.11.42.

и тд. Почему донесение НШ 6 ТК полк. Комарова было направлено аж самому Покровскому и Мостовенко?-- понятия не имею. Видимо уж слишком противоречиво ффсе докладывалось.
Указаний на то, что танки успешно боролись с дзотами-- куча, сотни и еще до "марса" задолго!

Он еще и в артиллерии большой дока
что при:
- 3-хкратном превосходстве в расходе снарядов,
- с учетом более крупных калибров, то и 5-6-кратном превосходстве в мощности артиллерийского залпа, какая-то особая точность большой роли не играла.


ну первое то ладно, а как с мощностью залпа? неужто в 5-6 раз, уЖОс! Так и до Цусимы недалеко..

Jagdgeschwader 3 в начале операции "Blau"

в гешихте 100 лпд можно прочитать что в начале их наступления 25-26 июня русская авиация бомбила их полосу много раз в день. При появлении истребителей люфтов завязывались интенсивные воздушные бои со многими сбитыми. Tак кприм, 26 июня в их полосе было сбито 6 русских самолей. Смотрим заявки на победы JG. 3

26.06.42 Fw. Leopold Münster 4./JG 3 MiG-1 £ - 18.20 Film C. 2036/II
26.06.42 Uffz. Wolfgang Vogel 6./JG 3 Curtiss P-40 £ - 09.58 Film C.
26.06.42 Uffz. Georg Schiller 6./JG 3 Curtiss P-40 £ - 10.00 Film C
26.06.42 Ltn. Wilhelm Lemke 8./JG 3 Il-2 £ - 08.52 Film C. 2036/I
26.06.42 Oblt. Franz Beyer 8./JG 3 Il-2 £ - 08.54 Film C. 2036/II
26.06.42 Ltn. Wilhelm Lemke 8./JG 3 Il-2 £ - 08.55 Film C. 2036/II
26.06.42 Ofw. Georg Schentke 9./JG 3 P-2 £ - 04.35 Film C. 2036/
26.06.42 Oblt. Viktor Bauer 9./JG 3 P-2 £ - 04.37 Film C. 2036/II

в этот день квадраты не указаны, но в другие дни они писали квадраты, а иногда и название н.п. "Р-2" -- это разведчик начала 30-х годов? - могли быть и "швейные машинки"-- ночные бомберы, о таких тоже писали в дивизионной истории.

Вспомнилось, поскольку кто то из поисковиков поделился воспоминаниями местной жительницы:
Потом снова появился танк который переехал ручей и пытался вытянуть танк "Артем" на другую сторону ручья. Через время появилась немецкая авиация, начала низко летать, стрелять с пулеметов, разбрасывать листовки (вся деревня была засыпана листовками), жители деревни попрятались по погребам и вырытым окопам (что бомбили, нечего не сказала). Раздался сильный взрыв, первая хата ближе к танку "Артем" , соломенная крыша загорелась, их хату повредило кусками брони (большими) с танка..
https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/182916.html?view=comments#t1972612
Ну не обязательно, что было вот так 1:1, как она рассказала, но то, что немецкие бомберы были активны в начале наступления, это какбЭ само-очевидно. A т.к. документы люфтов не сохранились, подтвердить этот рассказ нечем.
Интересно в гешихте пишутЬ, дескать, 29 июня-- начало атаки танкового корпуса-- 40. Panzerkorps оказалось для русских "внезапно". Даже несмотря на начало воздушной войны, вот прям с 22 июня 1942! Такой вывод был сделан на основании захваченных советских документов..

Ervin Fleig и сводки ВВС Брянского фронта

"качмарек" Hptm Joppien и тоже успешный пилот, к маю-42 имел 66 побед!
https://military.wikia.org/wiki/Erwin_Fleig

Был награжден РК, но был сбит в конце концов 29 Мая у Соколье (так видимо правильно) это на Орловщине и взят в плен..


Так вот, сводки Брян. Фр в конце августа 24-25 -- это стоит рассмотрения :) Потери 24.08 в воздушном бою-- один (1) МИГ-3 !
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114719724

Один ИЛ не вернулся, один сбит зенитками, три самоля были сбиты противником. Видимо, МИГ на счету Hptm Joppien, 69я победа
16:10 I-18 I./JG 51

Следущий день 25 августа, по сводкам ВВС -- две аварии, ни типов самолетов, ниче нет:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114719726
99 самолето-вылетов, сбито два противника

Тогда как JG. 51 заявила 25.08:
25.08.41 Oblt. Erich Hohagen Stab II./JG 51 SB-3 £ - 12.50 Film C. 2036/II
25.08.41 Fw. Rudolf Nielinger 4./JG 51 DB-3 £ - 07.55 Film C. 2036/
25.08.41 Fw. Rudolf Nielinger 4./JG 51 DB-3 £ - 12.51 Film C.
25.08.41 Fw. Otto Schultz 4./JG 51 DB-3 £ - 07.55 Film C.
25.08.41 Ltn. Herbert Huppertz 9./JG 51 I-16 £ - 16.10
25.08.41 Oblt. Karlfried Nordmann Stab IV./JG 51 DB-3 £ - 17.55
25.08.41 Uffz. Franz Beerenbrock Stab IV./JG 51 DB-3 £ - 17.58
25.08.41 Uffz. Franz Beerenbrock Stab IV./JG 51 DB-3 £ - 18.02
25.08.41 Oblt. Karlfried Nordmann Stab IV./JG 51 DB-3 £ - 18.03

Мёльдерсы действовали в райoне Брянск--Унеча--Стародуб--новгород-Северский, опятьже аццкая смесь ДБ и СБ и это ффсе - не брянский фронт ни разу! Как так могло быть??
Да, возможно "дальники", т.е. полки на ДБ были подчинены Ставке, но все остальные то -- Брянский ФРонт ! Этот инет-список еще и н еполный, т.к. двух побед Joppien-- Fleig здесь нет.
А была еще одна группа JG.53..

Hauptmann Joppien и вероятности

продолжаем чтение увлекательнейшей оспрейки John Weal про "Мёльдерсов" JG. 51. Немецкий ас и Gruppenkommandeur, имевший 69 побед, т.е. один из самых-самых на тот момент, был сбит на брянском фронте и никто не знает кем, что самое смешное. Т.е. непонятно в принципе, что же это было: бомбер или истребитель? и если второе, то какой именно? Aвтор разыскал отчет его ведомого, в котором утверждается, что их противниками в том бою ЮЗ Брянска, были "Поликарповы" - И-16. Однако же другой вполне респектабельный источник пишет о МИГ-ах, "И-61": https://www.luftwaffe.cz/joppien.html
Oба немца записали себе по одной победе над советскими истребителями, но и при этом был сбит Joppien, Wiki:
On 25 August 1941, Joppien and his wingman, Leutnant Erwin Fleig, engaged in combat with Soviet fighters and bombers near Yelnya, Bryansk Oblast, a village, 20 kilometers southwest of Bryansk. In the subsequent action Joppien was shot down and killed in his Messerschmitt Bf 109 F-2 "Black" by a Soviet Polikarpov I-16 fighter. Fleig later gave to protocol that he and Joppien had attacked three Petlyakov Pe-2 bombers, escorted by three I-16 fighter aircraft, at an altitude of 600–700 meters. Fleig saw that Joppien had attacked a Pe-2 bomber(???), which trailing smoke, was going down. Fleig then observed Joppien's Bf 109 making a sharp right turn and crashed into the ground..

Именно так--ну за исключением Вики-хуйни, выделенной мной(???) - и пишет John Weal -- И-16: его ведомый в официальном рапорте не смог точно указать: кем же именно был сбит самолет его командира: одной из "пешек" или "ишаком"? - настолько быстротечно все произошло.. Представляете, пилот с десятком сбитых и мгновенной реакцией, чуть отвлекся, т.к. в то время сам сбивал "ишака", и этих пары секунд было достаточно, чтобы он проглядел момент сбития! В сводке ВВС Брянского фронта подтверждается потеря 2-х своих самолей 25 августа, но и есть заявка на два сбитых противника, т.е. это все немцам не "привиделось".
Лучше всего ситуацию иллюстрирует вот эта картинка

с той лишь разницей, что "109"-е заходили не с передней полусферы, а сзади, да!
[read more]
Это только на совеЦких картинках "мессеры" -- ПТУшникники атакуют спереди, в суровой реальности все было совсем не так. Разглядели сверху эту шестерку Советов, зашли в хвост по дуге, никто ниче и не заметил! После атаки истребителя, "109"-й оказался между двух огней в прямом смысле слова: м-у бомберами и третьим "ишаком"- неатакованным. Могут спросить: а как же знаменитая формула ПОкрышкина-- "высота, скорость, маневр"? -- нетути.. Атаковали внезапно, и той же монетой расплачивались и "соколы", когда такая возможность им предоставлялась.

Вот эту ситуацию воздушного боя с численным преимуществом одной из сторон стоит разобрать математически, поскольку это самое основное, что было в 1941-42: бой м-у несколькими "мессерами" и советскими бомберами, в сопровождении истребителей прикрытия. Ур-е Ланчестера-- это ффсе сложно, там какие то углы, a кто это все будет моделировать? Mожет можно как-то "по-проще", ну скажем ч-з вероятности?-- давайте поглядим. Пока ясно одно, что советские самоли стреляли по "109"-у последовательно, а не одновременно, ну поскольку существует некий "оптимальный угол" обстрела. Хорошо известно, что вероятности последовательных независимых событий складываются: скажем, стрелял И-16 с вероятностью 'p1' и бомбер-- 'p2'. Вероятность того, что попадет один из них, вот такая:

p1⋅(1- p1) + p2⋅(1- p2)

это все хорошо известно из ТеорВера. Случай, что попадут оба, можно даже не рассматривать-- это фантастика в авиа! Однако, такая стрельба, когда есть известная.. (хм?) вероятность попадания, больше соответствует стрельбе на море, ну или танковой. В авиа- все очень быстротечно и ктому же самолет-мишень, да и ваш тоже, подвержены сильным механическим вибрациям, что отнюдь не способствует точной стрельбе. Поэтому закрадывается такая мысль: а может ситуация с числом попаданий из n - общего числа лучше подходит к стрельбе самолетов? Вы выпустили, скажем, "100 пуль" за пару секунд, а давайте теперь поищем сколько же из них попадает в цель. И для этого и существует биномиальное распределение -- небез-известная "формула Бернули", описывающая вероятность попадания в цель только k раз из общего кол-ва произведенных выстрелов -- n. Главным недостатком Бернулли является предположение о равной вероятности попадания в цель при каждом выстреле. Ну во первых, надо задаваться этой вероятностью сравнительно точной(..) стрельбы. И я вот посмотрел в яндексе, что пишуть про "биномиальное распределение"

при довольно таки точной индивидуальной стрельбe -- 0.5, результирующая вероятность всего процесса из 40 выстрелов, оказывается ок. 0.12 в пике!
Иначе говоря, вероятность того, что в цель попадает от 15 до 25 пуль меньше 0.1.. И увеличение числа выстрелов ниче не дает, вы выхoдите на хвост распределения, где амплитуда еще ниже, МНОГО ниже, чем в пике. Представляетe, уже два ваших самоля, с неплохими индивидуальными показателями, стреляют по одному противнику, а вероятность подбития оказывается ок. 0.1 или даже хуже! Все это оч подозрительно, конечно еще Великий Того говорил, что лучше "1 орудие, стреляющее с вероятностью 100%..." но не до такой же степени. Что то "нето" с исходным предположением о равной вероятность стрельбы разных самолей, вот это оказывается неверно.

Вот можно поиграться с формулой Бернулли в онлайн-калькуляторе, ну заодно и "освежить" Теорвер в памяти. Она хорошо обьясняет:
https://www.matburo.ru/tvart_sub.php?p=calc_bern_str

Нужно вернуться к исxодной формуле сложения вероятностей, чтобы убедиться, что она, в принципе, то бесполезна для практики ::) Ну откуда их брать эти вероятности попаданий?? Нужно решать ур-е Ланчестера с предельными углами, разностью скоростей, функцией распределения.. a не заниматься хуйней в виде Теорвера, ога. Единственное, что дает "формула сложения"-- ответ на вопрос: что лучше количество или качество в воздушном бою? Я думаю, читатeли уже сами догадались, куда завел "гениальныйСтален" советскую довоенную авиацию с тысячами и тысячами устаревших самолей! А потом выпускались и новые не менее "гениальные": Ил, МИГ, за Як ниче сказать не могу, "пешка"?-- ну вы видели в начале заметки на какой высоте это летало: "600-700 м" ! Противнику --полная лафа -- атакуй как хошь..

танки КВ 12 ТБР?

из моего предыдущего сообщения. Я не стал исправлять заголовок, оставил "крым", поскольку в таком случае сообщение "теряется" в браузере. Так вот эти горы у Изюма, видно, что они расположены южнее города, т.е. как раз в том месте, где началось немецкое контр-наступление 16 ТД

у Сухой Каменки, максимальная высота 200 м! ЕСли скажем, точка сьемки находилась у горизонтали 100 м, вот это и даст "гору" на заднем плане:

белый цвет -- это не снег, как я было подумал на "крым", а скорее всего выходы мела или кварцита. Так что, если танки 12 ТБР оборонялись где то в "складках местности", то КАМО на башне выглядит не такой уж "глупостью" для середины мая, ога..

Два других КВ с КАМО и номерами на баше

это все было брошено, пулеметы сняты, танки "припаркованы" под деревьями, и никаких "штук", никакого "авиа-удара", как пишуть голландцы. В 10:00 18 мая граф Штрахвиц уже рассекал на "стальном коне" между горками. Прошли именно по дефиле, ну, по одной из двух дорог на карте. НИкто ничего не обходил и не "просачивался" ::)
Вот, танковед довольно много написал про 12 ТБР: https://tankoved34.livejournal.com/tag/12%20%D0%A2%D0%91%D1%80
можно ознакомиться с майскими боями: https://tankoved34.livejournal.com/87196.html
Дескать, майор Королев приказал "сжечь" танки:

..В 7.00 немцы заняли Большую Еремовку и отдельными группами пехоты стали просачиваться в расположение 12-й танковой бригады, приблизившись непосредственно к танкам, после чего командир 1-го ТБ майор Королев приказал командирам рот сжечь танки. Оптика, замки орудий и пулеметы были сняты и выброшены в Северский Донец, все 9 оставшихся танков (2 КВ-1, 7 Т-34) вместе с оставшимся в них боекомплектом уничтожены, а личный состав вплавь переправился на северный берег. В 9.00 12-я, 15-я и 121-я танковые бригады отошли на левый берег Северского Донца [84, л. 342].

ну это по-моему ерунда. Никто ниче не сжигал, им "зашли за спину" танкисты 16 ТД с приданной пехотой, они и драпанули. Единственное, по фото получается тогда "3 КВ" было в 12 ТБР, ну если моя версия верна, а по документам ЮжФронта -- только два..
Есть еще вариантик для КВ: ответное наступление советских танков на юг с переправой ч-з реку. Но так далеко немцы их не пустили

Вообще проблемой харьковских боев 1942 была слабость 9 А, а не "глупость" Тимошенко- Баграмяна. Т.е. и это тоже ::) оч. малое количество танков на таком ответственном направлении. Скажем 12 ТБР имела всего.. десять танков на середину мая.

"Большая Еремовка" из цитаты танковеда это уже на берегу Донца! И может эти горы видны оттуда также хорошо..

sowjetische Luftmacht

ну какбЭ вопрос, вынесенный в заголовок журнальной заметки, остается актуален и по сей день :)

Они ответили так: советская воздушная мощь-- это прежде всего количество! Типа, это - одна из характерных черт, присущих большевизьму-- количество в ущерб качеству, ну или "туфта" в простонародье.

Далее они расписывают основные типы советских самолей, их ТТХ -- в общем то типичные "заклепки". Однако, основной вопрос войны - количество против качества - остался у них "за скобками". Ввидимо, математика этого дела тогда была не слишком то понятна, она и сейчас не очень понятна.
Ну т.е. вот можно поставить им в вину, что это -- пропаганда, поскольку Советы воевали, может и не оч. успешно, но как то воевали. А тем более после такого то разгрома самолей и на земле, и в воздухе, и это не ограничилось 22 июня.

Почему еще заинтересовало это фото, кто нем: типа "инспектор ВВС"? Вот крупнее

Возможно это -- Алкснис в молодости.
нет это-- Петр Ионович Баранов: //ru.wikipedia.org/wiki/Баранов,_Пётр_Ионович

Ну кожаные пальто на летчиках, или "пальто-реглан", как сообщает нам сайт ркка -- образца 1926 г!
http://www.rkka.ru/uniform/files/vvs7.htm

"штука" Руделя

тут Борис в очередной раз пробилДно написал увлекательный материал про "особенности психологии".
Дескать, все заявки военного времени "фальсифицированы", а сталбыть надо "думать своим умом", а не размахивать текстами с пропагандой. В том то и дело, что есть тексты, а есть -- "пропаганда", и надо както это сортировать. Критерием истины и являются донесения противника, конечно не всегда это работает, но частенько.

И я вот решил посмотреть мемуары Руделя, что вообще можно отследить по документам из его текста? Вот он пишет про витебские бои:
Во время атак на низкой высоте дороги, по которой пытаются наступать русские, один из наших самолетов получает повреждения и совершает вынужденную посадку. Самолет наших товарищей садиться на маленькой просеке, окруженной кустарником и русскими. Команда ищет укрытие под самолетом. На песке я вижу фонтанчики от пуль, выпущенных из русских пулеметов. Если наших пилотов не подобрать, они погибли. Но красные уже рядом. Черт возьми! Я должен их подобрать! Я выпускаю закрылки и планирую к земле. Я уже могу разглядеть светло-зеленую форму иванов среди кустов. Бум! Пулеметная очередь попадает в двигатель. Нет никакого смысла садиться на поврежденном самолете, если я даже и смогу сесть, то мы не сможем потом взлететь. С моими товарищами все кончено. Когда я их вижу последний раз, они машут нам вслед руками. Двигатель сначала работает с большими перебоями, но затем его работа как-то налаживается, что дает мне возможность подняться над подлеском в другом конце просеки. Масло хлещет на лобовое стекло кабины, и я в любой момент ожидаю, что один из поршней остановится. Если это произойдет, мой двигатель заглохнет навсегда. Красные прямо подо мной, они бросаются на землю, некоторые из них открывают огонь. Самолеты поднимаются на высоту около 300 метров и выходят из торнадо огня из стрелкового оружия. Мой двигатель держится ровно до тех пор, пока я не достигаю линии фронта, затем он останавливается и я приземляюсь. Меня доставляют назад на базу на грузовике.

доволъно длинная цитата, a что из нее следует? Во-первых была подбита штука "камрадов", и вот эта потеря:
08.07.41
III./StG.1 Ju87R-2 Werk.Nr. 5779 (J9+DK или J9+АВ) 100%
Hptm. Helmut Mahlke, 27.08.1913, пилот/командир группы


это соседняя Sturzkampfgeschwader 1. Считается, что пилот был спасен:
Самолет сбит в воздушном бою севернее села Бурбин юго-западнее города Витебска. Тяжело раненый и обожженный пилот приземлился на парашюте за линией фронта, но был спасен ударной группой 17-й танковой дивизии. Наблюдатель погиб.
https://proza.ru/2015/07/20/584

А вот и машина самого Руделя, возможно, я уже писал об этом, но нужно повторять, "не в коней корм":
08.07.41 I./StG.2 Ju87B-2 Werk.Nr. 0539 10%
Самолет поврежден обстрелом в районе города Лепель юго-западнее Витебска и пилот совершил вынужденную посадку.

все верно: первая Группа StG. 2. Т.е. из двух событий, сообщенных в мемуаре, оба находят документальное подтверждение. Tретий факт:
В один из следующих дней "Рата" пикирует прямо в наш строй и таранит Бауэра. "Рата" падает вниз, а Бауэр возвращается домой на серьезно поврежденной машине. В тот вечер московское радио восхваляет советского пилота, который "протаранил и сбил проклятого фашистского пикировщика". Радио всегда право, а мы с детства любим слушать сказки.

Ну в потерях штук лета-41 "Bauer" нет. Но он был кадет, т.е. воможно летал как летчик-наблюдатель, и вот есть такое:
09.07.41
I./StG.2 Ju87R-2 Werk.Nr. 6176 100%
Fw. Friedrich Minier, пилот
Боевые повреждения, и вынужденная посадкa в районе города Гродно. Пилот ранен, борт-радист не пострадал.


та же самая первая Группа StG.2. Гродно для 9 июля -- нонсенс, зачем Каминский переписывает эту хрень? А вот Городно -- вполне витебский топоним.. Ну таран-- это всегда оч. серьезные повреждения, они не просто "касались" кончиками крыльев, а эти "раты" довольно основательно носом вьезжали в свою жертву! Есть и такие фото..
Позже I./StG2 несла потери от бомбежки аэ-ма Лепель 12 июля. Еще позже - какой то "Ольхов" 20 июля. Вот это тоже-- боевые повреждения, но фамилии летчиков другие, Бауэра там нет. Ну т.е. из трех фактов все три, оч похоже, что имеют свои подтверждения. А это ж не документы, ниче.. просто мемуары, и да всегда возможны ошибки в датировке.

"Рату" Рудель оценил правильно: они были быстрее "штук" и оч маневренны.. вот и четвертый факт налицо. Так что призыв думать "своим умом" звучит особенно прикольно: это ж прямой путь к ревизионизьму! Солонин с этого и начинал.. Тут именно что надо знать, обьем фактов довольно большой. Факты конечно всегда можно толковать "двояко", но на то и есть ВИ-наука.

Луцк июнь-41


кто хочет попробовать свои силы в рукописных текстах?

В принципе, горизонтальные бомберы вполне справлялись с танками: пикировщиков не было на ЮЗФ в первую неделю. Конечно, художник "так видит": под ЛУцком не было Т-35..

Lehrtruppen, Mölders, Stuka


Kriegsberichter:


довольно открытые сьемки, ну в Болгарии или Румынии шпионы могли тоже купить эти журнальчики. В общем то -- руководство к действию! Весь вопрос, у кого еще такие были ::) это ж нельзя было купить на рынке


Началось в колхозе.. я думаю, стоит вернуться к разгадыванию загадок из заметок "Der Adler"

110-е вполне могли атаковать на бреющем, для этого не нужны были какие то "специальные" конструкции. Но их и сбивали соответсвенно

рудель свидетелям "секты Ил-a"

так вот про вранье Дмитрия Хазанова. Вот он пишет, дескать немцы не оценили Су в 1941, называли его "Валтее", "Сeверский" и тд.
Казалось, что противник не оставит незамеченными активные действия бомбардировщиков Сухого на трех фронтах. Тем удивительнее, что командование люфтваффе в 1941 г. не делало различий между Су-2 и Р-10, считая оба типа машинами смешанной конструкции, примитивно оборудованными и маломаневренными. Стремление применять одномоторные бомбардировщики в качестве многоцелевых самолетов приводило к снижению летных характеристик и живучести. Обычно в отчетах неприятеля машины называли Seversky, ANT-51, Valte или V-11
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/su2/su2.html

Маломаневренными были все советские самоли, ну кроме чаек и ишаков, но все же относительно. Если Су был "мало"-- что тогда можно сказать про ИЛ?-- "цемент-бомбер", "железный Густав" вот так его немцы и называли. Писали в сбитыe те же самые "Valtee", "V-11", так что зачастую невозможно было понять: с кем же они вели бой? Где то он вычитал, в каком то отчете, дескать ИЛ по мнению его автора был "более полезным" и потому применялся до конца войны. Ну какбы мнение даже(!) немецких офицеров не стоит ничего, пока оно не подкреплено цифрами. А они свидетельствуют как раз наоборот в пользу Су -- налет на потерю у него был лучше. Хазанов этого не знал? или соврал в пользу Ил-а сознательно?

Причем в отношении Ил-а это даже двойное вранье: они также не попадали как и Су. Су не разбомбили мосты на днепре, а что ИЛ-ы разбомбили в 41-м? - тоже ниче. Все заявки Ил-ов на уничтоженные оказались дутыми, можно посмотреть хотя бы по аэродрому Сеща. Хотя казалось бы: летали на сверх-малых, тут им и карты в руки, м.б. бомбу положить прямо на цель в довольно прямом смысле. Ниче подобного не было, ну или удавалось оч редко.
НО зато подвергались избиению истребителей довольно регулярно, и это далеко не ограничилось 41-м! Если посмотреть заявки Мёльдерсов, начиная с середины 42, когда они наконец то начали писать высоту боя, то Ил-ов довольно много. И высота ок 500 м была еще не самой малой ::)
Более того, они еще и тянули истребители за собой, лишая их преимущества по высоте и делая их легкой мишенью. Обычно об этом мало кто говорит..

Так вот, как боролся Рудель с советскими истребителями весной-44. У него была таже проблемa: сравнительно медленный самолет, но зато какой маневренный!
«Смотри, Фишер, это одни Аэрокобры. Не отставай. Подойди ближе».

Они уже заметили нас. Их около двадцати. Нас всего двое, легкая добыча. Они уверенно нас атакуют. Мы не можем набрать высоту, нам приходиться лететь над самой землей, используя каждый овраг для того, чтобы затеряться. Я не способен маневрировать, потому что не могу нажимать на педали, я могу лишь немного менять курс работая одной ручкой управления. Эта тактика не спасает меня надолго, особенно если за мной идет истребитель, пилот которого знает хотя бы основы своего ремесла. Но тот, кто идет сейчас за мной, разбирается в своем деле в совершенстве..


Ну то, что он пишет дальше про попадания авиа-пушек по фюзелю штуки проверить невозможно. НО вот это:
Во время войны меня сбивали тридцать раз, но всегда зенитки и никогда - истребители. Каждый раз я пользовался педалями и с их помощью маневрировал. Это первый и последний раз, когда истребитель попадает в мой самолет

довольно красноречиво говорит в пользу маневренности "штуки". Это как две половинки одного и того же: как "инь и янь", "лед и пламя" -- скорость и маневренность. Если нет чего то одного, это -- не самолет. Хазанов и этого не знал, когда сравнивал с Су в пользу Ил-а?-- пИчаль. Ил был пере-тяжелен, но разработчики это предпочитали не замечать. У Ил-а "нет потерь от истребителей", так кажется говорил Ильюшин? хе-хе.. Это же аукнулось и вборьбе с зенитками: они просто выполняли вираж по дуге большого радиуса и вот это у них считалось "противо-зенитным маневром"..

Тут похоже, что интернет--критика Ил-а, в частности ув Бориса, начала давать какие то "плоды". Т.е. было решено немного сменить методички. Появился в комментах у Ростислава один тролль, ну или просто дурачок humanitarius, или и то и другое, считающий, дескать Ил и Су должны были быть двух-моторными.
https://rostislavddd.livejournal.com/442563.html
Eго мнение Сухой не сподобился испросить в свое время, а раз нет -- то и оба --"говно".. :)) довольно любопытный ход пропаганды. "ЧОрный пиар" по-своему. Ведь Су был неплохим самолем, ну для своего времени, а тут прям такой патриотик России, он везде топит "заРассею", но не Су -- это "дьявольские штучки", трата бензина, летчиков и тд.. Вот такие смешные новости

"14-летный солдат"


мог быть и ее сын, лица то не видно. Богдановка-- это везде и нигде.. наверное гомельский котел, еще до Киева.

ГМ Тхор был пленен танкистами 3. PD с дочерью.. где при этом находилась мама, оставим за скобками. Артеменко-- с сыном, он потом в немецкие листовки попал.