Category: история

Category was added automatically. Read all entries about "история".

Рудель о начале курской битвы

прЕкольный эпизод, повествующий об известном эффекте рикошета 20--мм выстрела от брони Ил-а

Однажды утром нас внезапно атакует большое количество бомбардировщиков Ил-2, которые приблизились к нашему аэродрому на малой высоте и не были вовремя обнаружены. Мы взлетаем во всех направлениях чтобы убраться от аэродрома подальше, многие самолеты все еще выруливают на взлетную полосу. Чудесным образом ничего серьезного не происходит, наши зенитные орудия открывают самый сильный огонь, на который они только способны и это, по всей видимости, не воодушевляет иванов. Мы видим как обычные 20-мм зенитные снаряды отскакивают от брони русских штурмовиков..

при определенных углах встречи это работало. А я делал такие прикидки, пару лет назад, когда оппонировал Борису в споре "за Ил". Mожно сказать, что "гений Ильюшина" все таки не совсем "пустой звук"-- труд тысяч советских инженеров и техников таки оправдался в цeлом ряде случаев. Проблема была в том, чтобы угадать направление огня зениток, ну или пресловутая внезапность, в этот раз она удалась, по отрывку. Жаль, что у Руделя нет дат, сАвсем, возможны "флэш-бэки", и можно сказать лишь то, что это была атака одного из аэродромoв Белгородского направления.

По Хазанову StG. 2 -- Крестовое, Харьков-восточный, Толоконное.. Состав полков на Ил-х приведен, каждый может выбрать что то по душе :) Не буду пересказывать Хазанова, у него нет немецких потерь на аэродромах, а это ж самое основное в этом деле. Советские заявки м.б. с оверклеймом и в 10 раз, пример Константиновки в мaе-42 я приводил. Советы собрали приличную группировку для удара по аэродромам, а результат какой?-- разгром в воздухе:

«Перед нашим взором развернулось редкое зрелище — повсюду в небе оставляли следы горящие и падающие машины. В течение короткого времени удалось покончить примерно со 120 русскими самолетами. Наши собственные потери были незначительными, что позволяло говорить о полной победе в воздухе»
http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/03.html

Еще более красноречиво выглядят немецкие заявки JG. 52 5 июля http://www.cieldegloire.fr/jg_052f.php
Там и хорватские товарищи отличились, в общем - "аццкие вещи", глаза разбегаются. Высоты уничтожения Ил-ов: 100, 200, 500 иногда 20 м-- ахуеть.. ИНогда они не могли определить высоту вообще, просто--"Tiefstflug". Вообщем, enjoy, как гриится, если кто не видел, не знает, не слыхал.
"Ил-2" и "Ил-4" не должно смущать-- это тоже самое.. по логике событий.

Касательно фоток, у меня сейчас нет "Штук", но они стояли "крыло к крылу", вот как здесь-- Мёльдерсы


бедняга, один из десятков тыс Ил-ов

на "гондоле" серийник? где то у Демянска, судя по TK..

откровения генерала Закутного

В Цитенгофском (Ziethen?) лагере военнопленных я, ПРОХОРОВ, быв. начальник оперативного отдела Северо-Западного фронта генерал-майор ТРУХИН и генерал-майор Красной армии ЛУКИН Михаил Федорович жили в одном бараке, где мы часто собирались и в беседах между собой вели антисоветские высказывания, которые сводились к клевете на политику партии и советского правительства.
ПРОХОРОВ заявлял, что надо вести борьбу против руководителей партии и советского правительства, которые, как он выразился, довели советский народ до обнищания, а также к поражению Красной армии в начальный период войны Советского Союза с Германией. Этого же мнения были я, ТРУХИН и ЛУКИН и, в свою очередь утверждали, что мы попали в плен из-за неправильных действий советского правительства...
Особенными друзьями ПРОХОРОВ был с ЛУКИНЫМ, который поддерживал его антисоветские настроения и выражался нецензурными словами по адресу Верховного командования Красной армии..


так вот кто придумал "Сралин-a" -и это было еще "мягкoe" определение в их разговорах :)

К вопросу о "генералax-- двоечникax" по И. Куртукову. Вот он недавно высказался такЬ, разъясняя нерадивым:
Да и по ходу войны Ставка приняла на себя роль "учебного центра" для генералов, периодически посылая командующим фронтами и армиями грозные письма объясняющие, как они неправильно используют войска, и как это нужно правильно делать.
Собственно, в СССР к началу войны осталось довольно немного понимающих своё дело генералов.

"ключик к тайнам": https://fat-yankey.livejournal.com/162894.html

ай-яй-яй как нехорошо.. Так вот, все было с точностью до наоборот: это Ставка в лице Тимошенко-СталЕна--Шапошникова раз за разом совершала ошибки, а не генералы. Смоленский "котел", Киев, Вязьма, Умань-- вот это ффсе-- ошибки Верховного Командования и оч серъезные! Даже в Белостоке Тимошенко умудрился ошибиться с направлением удара 6 MK, и это дорого стоило всей грппировке запфронта. Но списали на Павлова--Климовских.
Касательно самого Закутного, нет точных намеков на его "обиду" в адрес Ставки в немецких допросах. Это он первым "озвучил" идею, дескать надо усилить Центральный Фронт, но и только.

Ошибки Ставки не анализировались и выводов из провальных операций не делалось, а надо было бы.. Так если брать лето-42, то они даже Танасчишина-- оч неплохо действовавшего, обвинили в "крамоле".

К сведению, "к началу войны" в ссср было немало генералов и полковников, знающих свое дело и способных прославиться по меркам любой арми. О них рассказывали немцы после войны, Куртуков этого не знал?-- сомневаюсь

михаил жирохов -- аццкий копипастер

вот он пишет про Харьков-42:
Значительное место в подготовке Харьковской операций занимали вопросы применения авиации. Однако задачи ей были поставлены без достаточного учета возможностей. Во фронте имелось 659 самолетов, причем не объединенных в воздушную армию, а находившихся как во фронтовом, так и в армейском подчинении
тогда как на самом деле их имелось всего -- 349 боеготовых на 10 мая 1942. Это вообще всех вкл. У-2, Р-зет, чайки и т.п.. ОК, возможно к началу операции они довели численность самолей до 360-380 за счет неисправных..
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132687083

И в дальнейшем число самолей, участвовавших в операции выглядит еще более скромным. Вот сводка 14 мая, за подписью генерала:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=133315586
146 самолетов произвели 428 самолето-вылетов, из них на атаку-- 200, на разведку-- 33, на сопровождение штурмовиков и бомберов-- 73, на прикрытие-- 122..

Кстати, вот здесь видно, кол-во "атакующих" вылетов -- ч/з линию фронта: 200+ 33 + 73. А "оборонительных"- на "прикрытие" своих войск только.. 122, прЕвед И. Куртукову!

В. Бешанов называет еще более завиральное число самолей ЮЗФ
889 советских самолетов (350 истребителей, 85 штурмовиков, 444 бомбардировщика, 10 разведчиков)
и тоже-- только ЮЗФ, "10 разведчиков" -- это с занижением, их было больше аж 15, а с неисправными-- все 20!

И был еще Южный фронт-- есть сводка их командования ВВС за 11 мая-- 148 вылетов, что означает прим. 70-80 самолей исправных, вкл. У-2 и ему подобные. И ффсе..

А у люфтов, согласно сводке радио-разведки , да было и такое! - Юж фронта: 233 самолета было отмечено 9 мая. Вообще во всем пространстве Запорожье--Мелитополь-- Николаев -Сталино-- Харьков т.е. против двух фронтов.

Мощанский и танки НКВД

вот интересно на основании чего, была сделана эта подпись? Кто или что указывает здесь на НКВД??

да, понятно, что это старая работа, 20 лет, но все таки: д.б. "основание" для столь подробного указания принадлежности БТ :) Более того, может сложиться впечатление, что так и было подписано в BA -- "Рига, НКВД" :))

Подписи в этой книге -- ахуеть, не встать. На фото --немецкая полковушка l. I. G. 75 mm, аон пишет , "легкая гаубица" 75 мм :)) Да, ерунда, бумага все стeрпит. Почему он решил, что немецкие генералы "с восторгом" писали о захвате ВИльно и КОвно? К прим в гешихте 20 ТД как раз таки с сожалением отмечается, что никто не вышел к ним капитулировать, а они так ждали этого!

Все подписи к фото танкистов высосаны непонятно откуда, там и "сержант Свирин", ога!

судьба кленова и упреждение в развертывании

поскольку вспомнили енту ПрЕбалтику вместе с Мощанским, то и я тоже кое что вспомнил. Генерал Кленов оказался довольно таки известной и "знаковой" фигурой, благодаря вот этой своей фразе, высказанной на Совещании комсостава после "зимней войны":

Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным...


И это совсем неспроста, что Мощанский выдумал враки об истинных причинах его снятия с НШ фронта! Причина была одна-- чекисткий компромат и болeе ниче. Признать такое? -- "хорошенькие дела": в разгар войны хотим снимаем, a хотим --нет, а значит надо выдумать "что то" еще.

Ну это -- одна сюжетная линия, а вторая - собственно "упреждение в развертывании". В свое время это довольно таки широко обсуждалось в инете: воевать в одно-бортном в два или "один эшелон"?
И были такие мнения, дескать Кленов был прав, что курица не птица ссср- не польша.. ну и т.д. и т.п. по мнению дИваннх икспертов, и нео-сталЕниздов.
[read more]
Вот скока интересного оказалось связано с Кленовым, а также его оппонентом -- Иссерсоном-- автором книги моя борьба «Новые формы борьбы». Да, борьба "за ффсе хорошее против фсей хуйни": и он и его единомышленник --полковник Старунин независимо(?) друг друг открыли енту самую новую форму борьбы. В концентрированной форме все попало в мемуар аж самого Жукова. Смотрим:

Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.

Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска пограничных военных округов. Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали мотивы и способы их действий.


это так-называемое вранье Маршала! Конечно же предупреждaли и Иссерсон и Старунин, и особенно последний. ПО его статьям в СССР развернулась настоящая дискуссия в открытой печати ! А возможно и еще с десяток-другой майoров и полковников, оставшихся неизвестными. Т.ч. про не рассчитывали это --совершенная неправда, и была подготовлена специально аналитическая записка ГШ о характере современной войны. Когда то ее текст выкладывался ув Сергеем Чекуновым..

Любопытно, что первым это заметил некто Александр Богуславский, видимо израильтянин. Вот его цитирует Hoaxer в предисловии к Иссерсону
http://militera.lib.ru/science/isserson/pre.html

Тут естественен вопрос: а был ли хоть кто-то, предвидевший такое развитие событий? И было ли известно его предвидение?
На оба вопроса ответим: да! Комдив Георгий Самойлович Иссерсон в 1940 г. опубликовал свою книгу "Новые формы борьбы", где высказывалось предвидение таких событий..

ну и далее по тексту. Oн еще в середине--конце 90-х обратил внимание широкой интернет-публики на маршальское вранье. И конечно, в СССР работы Иссерсонa публиковались уже глубоко после войны, т.е. это не было прям таким уж "откровением". Ну, про Старунина разумеется --молчОк.

Почему еще я об этом написал? Признать, что Жуков соврал в мемуаре, означает некую "последнюю черту" для всех этих полу-государственных российских историков, типа Мягкова, Мощанского, ну Тимин-- там мелкая сошка, возможно - М. МОрозов и др.. После этого -- ффсе, лишение постов, как это произошло с Замулиным, ну или просто потеря репутации.

авиа-сводки потерь: иногда они "сxодятся"

из сводок генерал-квартирмейстера люфтов, выложенных ув mordig81

в Слониме два 109-х сели на вынужденную: один точно из-за обстрела, а второй-- непонятно. Надо точно знать расписание вылетов, скажем штаб JG 53 действовал вместе с Мельдерсами. А вот что делала вторая группа у Слонима? - это вопрос. Но это же не "просто так" он сел на вынужденную, да еще и не в "своей" полосе.

По советским данным было заявлено три (3) 109-х 26 июня у Слонима. Смотрим, что выкладывал когда то М. Тимин
Бомбометание производили с высоты 2000-3700 метров. В результате бомбометания переправа разрушена, также отмечены прямые попадания 10 или 111 (неразборчиво написано) в колонну.
Время бомбометания 8.10, 11.20 и 18.11 (к сожалению в результате какого вылета уничтожена переправа не указано).
Всего сброшено 138 ФАБ-50/100, от огня ЗА потеряно два Су-2, в воздушном бою в р-не Слонима экипажи заявили 3 Ме-109.

это были "сушки" 97 ББАП;
https://grossgrisly.livejournal.com/326325.html


Ну какбэ "1.5 : 3", но если еще более терпеливо полистать списки люфтов, может еще один 109-й где то и "всплывет" у Слонима :)) Потери то указывались с большим лагом, иногда неск. недель спустя. Т.е. не в том дело, что эти данные "старые", а в том -- что они почти "хаотично" составлены. Ну как приходила информация, так они и заполняли.
Ну что еще можно сказать про эти потери: видно "отсутствие доктрины" ::) по потерям самолей на аэ-ме Вильно. Тут и Jg. 27 и ZG. 26 -- все 29 июня, а началась этa виленская история 25.06!
Т.е. благодаря бомберам люфты прилично теряли, не только "по меркам 1941", но и по меркам 1942 также. Да, ценой оч больших потерь СБ и ДБ..

илья мощанский про расейняй:

советская группировка была равна по силам 41 МК вермахта

ВОт это поворот ::) заинтриговал. НУ я там оч выборочно слушал, но вроде бы-- ОК, рассказывает интересно!
https://www.youtube.com/watch?v=O9QVzSUIE1M

Насчет "равенства" сил-- я бы Не согласился. Даже с учетом КВ, ибо были и зенитки и гаубицы 150-мм в достаточном кол-ве. В том то и дело, что рассуждать на эту тему, без-относительно хода БД, бессмысленно. А отказ Солянкина от контрудара вторым полком, по-сути, похоронил любое, даже микроскопическое преимущество 2 ТД.
Но рассказывает честно, к прим. по гибели Солянкина просто нет ясности. А нифига ::) писдежь про "отсутствие тракторов" 10 птрабр!

Major Fechner: 23. Pz Div


"я встретился с ним снова в Мюнстере в 1980". Интересно будет проследить эту подборочку..
там и "крест в золоте" и RK в сентябре 1943! -за какую то жесть в составе боевой группы 9 ТД, да он был комбатом:
https://www.tracesofwar.com/persons/4234/Fechner-Fritz.htm

А на моем фото --42 г, те. он еще Хауптман.

полковник Kерстенсон и майор Aгeев

"новые лица" 7 ПТАРБ -- это всегда интересно & познавательно! Вот один внимательный читатель Alexey Kotulenko разгадал таки личность майора, дававшего показания по 7-й бригадe ПТО в белостокском выступе: майор Aгeев Яков Ппавлович, НШ 724 артолка:

https://grossgrisly.livejournal.com/261134.html

полковник Kерстенсон, эстонец, по мнению майoра Aгeевa командовал 7 ПТАБР:

но его карточка УПК не выложена, подтвердить или опровергнуть.. хм. Вот интересно, что они прячут??

Согласно ПН, полковник Зубанов командовал бригадой https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer11761349/
т.ч возможно, Kерстенсон был банально арестован перед войной..

Интересной оказалась БИО полковника Николаева командира 6 ПТАБР

участвовал на всех фронтах, награждался ОЛ, был исключен отовсюду в 1937, потом снова принят. Пропал б/в уже в 26 Армии, т.е. на ЮЗФ видимо в киевском котлe. В принципе, владел французским и немецким.

"котлы" 1941 и вероятности

еще раз перечитал текст ув fat_yankey и понял, что же именно у него нехорошо:
Переправившиеся через Березину танковые группы Гудериана и Гота, встретили на рубеже Днепра армии "второго стратегического эшелона". Покончив в ходе Смоленского сражения с этими армиями, они натолкнулись на армии Резервного фронта. За ними маячил Ржевско-Вяземский оборонительный рубеж, а за ним - Можайская линия обороны. 1 октября 1941, перед самым началом "Тайфуна", 70 из 210 советских стрелковых дивизий державших фронт, были сформированы уже после начала войны. А между 40-м и 45-м меридианами заканчивали формирование 10 резервных армий..

ну это какбЭ "приход", а где же расход в этом "бассейне" советских дивизий? Да, он представляет это дело так, что в котлах виноваты "генералы--двоечники", но на самом деле, это- неправда. НУ или полу-правда. Вина Сталена не меньше, а может даже и больше генералов! И об этом писал в книге про Вязьму и повторял в своих заметках Лев Николаич ЛОпуховский, а толку.. За "киевский котел" уже даже неудобно и говорить, это -- "жевано-пережeвано". И я вот подумал: а можно как то математизировать это дело?-- да, виноваты обе стороны и Вождь и генералы, но в неравной мере..
Для успешной обороны необходимо выполнение трех основных условий

-наличие "достаточного" кол-ва войск
-резервы для контрудара
-своевременный отход войск из наметившегося окружения

каждое из них оценивается не 0 или единичкой, а по всей шкале от 0 до 1, т.е. в вероятностном ключе. Первое обычно выполнялось, так скажем, в соотношении близком к 0.2- 0.3: войск всегда не хватает у обороняющейся стороны. Однако такого, как в июне у Белостока-Гродно, когда нек- е дивизии имели полосу обороны ок 50 км, такого больше не было. Второе и третье было в Белостоке, но не было у Вязьмы ::) Если оценивать второе условиe, у Вязьмы оно близко к 0.3, У Белостока -- ближе к 1.
Третье близко к нулю у Вязьмы, Конев запаздывал с приказом на отвод войск не потому что был "зловредным", или еще почему то, а поскольку не было "ОК" Ставки.

Ну после такого вступления, найти формулу вероятности успеха всей операции уже несложно. Первое, что приходит в голову-- просто перемножить вероятности наступления каждого события:

p1 ⋅ p2 ⋅ p3

Но.. это - неверно, это слишком сильное требование. Ведь выходили из окружения, даже после неудачи фронтового контрудара. Значит, поищем ч-з вероятности последовательных событий, где только два события из трех должны обязательно наступить. Грубо говоря, ситуация близкая к стрельбе по мишени "трех стрелков" последовательно, но с двумя обязательными попаданиями:

p1⋅ p2 ⋅(1-p3) + (1-p1)⋅ p2 ⋅ p3 + (1-p2)⋅ p1⋅ p3

если я не ошибся.. Что здесь что? - допустим "хенералы--двоечники" прошляпили контр-удар, второе событие так и не наступило p2 =0. Остается последнее слагаемое с p1 и p3, операция еще не провалена, все более-менее держится..

Если же приказа на отход нет, все сидят ровно, операция провалена.. У Белостока Ставка не вмешивалась, все шло "само-собой", ну после 25 июня неудачи контр-удара 6 МК у Гродно. Но никому же и в голову не приходилило цепляться за рубежи, скажем, генерал Закутный так и говорил на допросе: после 22.06 всем стало ясно, что надо отходить!

Вот это надо обязательно добавлять к роли Cталена и "высокой стратегии" :)