Category: корабли

Category was added automatically. Read all entries about "корабли".

Oberleutnant Heinrichs: II/KG. 54


командир штабной эскадрильи, был сбит 27 28 мая 1941 во время атаки тяжелого английского крейсера "класса Белфаст". Он точно не знал.. но тотже день, что и потопление "Бисмарка", возможно м-у этими событиями есть связь.. хм! Так по подписям к фото этого кадра, всю историю выучим..
Oblt. HEINRICHS 28.05.1941 bei Irland Stab II./KG 54 Jäger, vermisst
А незадолго до того Oberleutnant Erich Heinrichs был представлен к RK за самостоятельную атаку днем(!) завода по производству торпед в "южной Англии".

песенка про Цусиму и русские снаряды

https://www.youtube.com/watch?v=c8dsdC1xKs0&list=RDMMCYdWuar0p3k&index=3

это они поют в "день ВМФ" -- 27 мая !
Vocal Fore Chorus
Navy Day is May 27th. This day was the day when the Battle of Tsushima was won in the Russo-Japanese War.
The images are two of the Battle of Tsushima, the state of Navy Day in the 10's of the Showa era..

Да, я помню комментарий ув Бобра, дескать русские снаряды были лучше ::: Но тут нужно добавлять -- против бронированных обьектов, т.е. борта ну и орудийных башен. Но так как площадь поверхности вторых много, много меньше, чем борта, что остается? -- правильно, только бронепояс.
По остальным точкам поверхности "няшки" стреляли куда как лучше своими снарядами!
Да и можно открыть пост naval_manual про "второе число Кемпбэла" и посмотреть сколько было попаданий в Микассу по бронированным поверхностям, а сколько - в надстройки, трубы, палубу и тд.. Да, в принципе можно это и математизировать..

naval_manual o Рожественском

Почему я считаю Рожественского одним из лучших российских адмиралов?

Собственно, такое мнение складывается под впечатлением от его действий в качестве начальника УАО Балтийского флота. Подробно об этом можно прочитать у Грибовского в "Адмирал Ушаков".. Особенно же впечатляющие его достижения - это внедрение на вверенном отряде двух новейших достижений в области морской артиллерии. Во-первых, пристрелка средним калибром и использование ее результатов для стрельбы калибром главным. Во-вторых - в то время, когда великий Фишер, командуя Средиземноморским флотом Британии, проводил экспериментальные стрельбы на 5000 ярдов (25 кабельтовых), Рожественский ввел стрельбы на дистанции 25-32 кабельтовых в курс подготовки отряда..

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=508

оч. похоже на него, тем более Фишер фигурирует :: просто ахуеть! Собственно я не в претензии, это было написано 10 лет назад, мало ли "кто", "чего", "почему.. Если кто вообще не в курсе про ЗПР, вот это фото борта "Орла" скажет более, чем сотни слов


Это все результаты "игрищ" ЗПР с углем и стрельбой на коротких дистанциях типа 16-20 каб в Цусиме. Как перегруз сочетается с дистанцией огня?- оч просто. На коротких дистанциях морские орудия, скажем 3-х или 6-и-дюймовки превращаются в "ПТО", траектория полета становится оч настильной и выстрел летит именно в борт, а не в палубу. И соответственно вероятность пробития броне-пояса с такой дистанции весьма высока, и тогда попадание даже трехдюймового снаряда ниже ватерлинии становится фатальным! Вся эта бронировка в основном была погружена в воду и если скажем 50-60 % попаданий вело к пробитию брони под водой, то включался тот самый пресловутый механизм "положительной обратной связи". Не просто образовывалась еще одна "дырка" 75-мм в диаметре, а подключалось уже целое новое уравнение для обьема
V(t) =..

И тем более при такой кучности попаданий эффективный диаметр дыры, ч-з которую поступала вода, еще и рос во времени! Eсли Рожественский был "одним из лучших", согласно naval_manual, то что можно сказать про остальных русских адмиралов? Первостатейная бредятина.

цусима: кризис сражения

все таки умели раньше рисовать карты!- не сравнить с современными горе- художниками вики.. Наиболее интересный эпизод - в левом нижнем углу, не стал ниче вырезать, поскольку копия low-res. Итак, N1: "начало сражения-- кризис сражения"


Наиболее интересна событийно временная отметка 14:25 по русскому времени, когда русский флагман таки начал поворот на юг! хоть и на небольшой угол, но все же. В рапорте каперанга Клапье-де Колонга этот момент отражен так:
2 часа 20 мин. Лейтенант Редкин доносит, что левая кормовая 6" башня не может действовать от дыма и жары, вследствие пожара, просил изменить курс — в чем пришлось отказать.
2 часа 25 мин. Повернули на 4 румба вправо.


Рожественский все ж таки кое-что понимал в морском бое и согласился изменить курс, хоть и не сразу. НО зато потом ! сразу после ранения ЗПР русская эскадра вновь.. идет на север ::: Уже под другим командованием с "Александром" во главе -- грубейшая ошибка!- и могила для всей эскадры. Это и все что нужно знать о русском командовании. ЗПР ничем уже не управлял, действовало радиомолчание, "суворов" вышел из строя из-за отказа рулевого управления, но эскадра продолжала тупо переть на север, будто то были не корабли, а танки на лесной дороге. Вот потому то и кризис сражения: минус два корабля, вкл. флагман, и полное отсутствие перспектив на сколько-нибудь выгодный исxод.

Самое интересное, что скорость по абс. величине действительно не влияла на точность стрельбы. Имеется в виду в определенных пределах: хоть неск. узлов, но скорость должна быть у кораблей. Вон японские крейсера стреляли почти "вдогон", когда векторная разность скоростей была максимальна. Тут можно было бы ожидать и максимальную погрешность, ан нет: именно стрельба крейсеров Камимуры вынудила русских отказаться от их "броска на север". Вот вкратце это и все "про цусиму"..

В. Кофман: разгром и положительная обратная связь

еще одна интересная попытка анализа Цусимского боя в статье Владимира КОфмана
http://tsushima.su/RU/libru/i/Pa...2/kofman-analiz/

Да, это слабенькая статья, и я не советую ее читать "неподготовленным" юзерам. Дело даже не в том, что материал устарел и морально и физически (1991), но автор серьезно ошибался, считая потери сторон в людях, за критерий оценки Цусимы. Это совсем не то, что мы ищем: разгром то произошел из-за потерь матчасти, те. броненосцев и крейсеров, а уж сколько при этом погибло экипажа --всем пофиг, хоть это и оч цинично звучит.

Но тем не менее, автор высказал неск. интересных идей морского боя, к-ые стоят обсуждения.
[read more]
Сравнение потерь сторон позволяет количественно оценить все видимые и невидимые преимущества японцев.. Поскольку артиллерийский бой кораблей является типичным примером системы с отрицательной обратной связью, что обычно выражается своеобразной формулой - "артиллерийский бой питает сам себя", то потери каждого из противников пропорциональны остаточной боевой мощи другого..

я спец. оборвал цитирование, поскольку мысль автора уходит в дебри сложно-подчиненных предложений. НО суть дела видна: артиллерийский бой - это пример системы с "отрицательной обратной связью". Эти термины с "обратной связью" пришли из электроники, и тут надо хорошо разбираться и в том и в другом, иначе можно "наломать дров", что автор и сделал в конце концов :: Кофман пересказывает уравнение Ланчестера своими словами, но назвать его почему то побоялся, видимо для того времени это было "табу". Да, "потери противников", но не в матросах, а в количестве дырок в кораблях! -- ужасная ошибка.
Вот эти дырки в кино: либо сверху


либо сбоку


Но, пойдем дальше по идеям автора:
После такого вывода возникает вполне резонный вопрос: откуда же столь полный разгром, и почему результаты Цусимы столь разительно отличаются от результатов боя в Желтом морe? Здесь следует напомнить о некоторых особенностях морских сражений. Любое сражение имеет свою "точку поворота", до которой один из противников хотя и несет большие по сравнению с другими потери, но все еще имеет определенную способность к сопротивлению. Затем "потенциально побежденный" либо отступает, сохраняя свои расстроенные силы для следующей борьбы, либо терпит полное поражение, причем чем больше он подвергается воздействию противника, тем большие потери несет - причиняя при этом своему врагу все меньше ущерба. Такая особенность любого процесса, в частности боевого столкновения, называется "отрицательной(??) обратной связью"

Да, это тот абзац, ради которого я и стал писать пост! Автор еще раз грубо ошибается: при разгроме включается совсем другой механизм-- "положительная обратная связь". Те. случайные возмущения в системе экcпоненциально растут, как это выглядит практически в мореманстве? Ну допустим, противник стреляет по кораблю, не как по "болванке", а способен выцелить жизненно-важные обьекты корабля, например дымовые трубы. Чем больше попаданий в трубы, тем бОльше падает скорость корабля, что делает корабль более неподвижным, вызывая тем самым еще бОльшие потери от артогня. Такого нет в обычном Ланчестере, это уже доп. механизм, и если он включается, его нужно добавлять в правую часть каким то способом. Это не единственный механизм, м.б. и другие, вот скажем в Цусиме именно это не сработало. И по-моему, Кофман как раз и приводил где то в тексте такой пример с "корабельной трубой", я сейчас не могу найти это место.

Ну далее автор включает "критические точки" боя , что вообще то совсем мимо.. Tо есть они не нужны: "положительная обратная связь" вполне достаточна для обьяснения разгрома, поскольку один или сразу неск. физических механизмов повторяются на всех кораблях, подверженных вражескому воздействию. Что в конце концов и приводит к физической потере кораблей, т.е. разгрому. И никаких там "матриц поражений": зачем они нужны?-- это лишняя сущность, ee можно и нужно обрезать, согласно известной "бритве Окама".

В общем, Владимир Кофман высказал ряд интересных идей, хоть и с ошибками, но все же в 91-м году, можно сказать, были сформулированы основные принципы разгрома на "методологичском уровне".. во как! Осталось дело за "малым": найти эти цусимские причины на практике и озвучить их, как это делает к прим "Старый Адмирал" old_Admiral.

цусима: "доктринальное превосxодство"

похоже naval_manual наконец таки разродился новой конгениальной идеей: японцы победили потому, что у них была лучше "морская доктрина"! После долгих раздумий и прений, наконец появился "свет в конце туннеля", вещи названы своими правильными именами. Ну, если отбросить всю его словесную шелуху, то в остатке получится вот это
Не вдаваясь в подробный разбор самого Цусимского сражения, можно отметить главное - его исход во многом опредлился благодаря доктринальному преимуществу японцев. Если перед Того не стоял вопрос о том, в каком строю следует начинать бой, то Рожественский колебался между выбором в пользу кильватера или фронта. Эти колебания привели к странными перестроениями перед боем..

Нуда спору нет: японцы революционизировали тактику морского боя, что в новых условиях позволило им уйти от бессмысленного расстрела в одний линии. Крейсера наконец то получили то, что им и полагалось-- маневренность. Никто не отказался полностью от старой тактики: частенько они действовали в две линии, что было известно и русским. Первая эскадра применяла именно такое построение в бою в Желтом море, что ей это дало?- другой вопрос.

Японцы же пошли дальше в Цусиме: их крейсера выписывали зигзаги и "кренделя", ставившие в тупик русское командование, это никто не оспаривает. Но насколько именно этот элемент оказал решающий вклад в ход боя, а не, скажем, старые-добрые механизмы коллективной стрельбы, прицеливания, пресловутые снаряды и тд? Ответа на этот вопрос naval_manual не знает. И тут уже нужна математика, одной лишь "болтовней" этот вопрос не решается. Хоть каким словом это не назови, а разгром никто не отменял. Не просто поражение а именно разгром, когда стрелявшие корабли были частично потоплены, а частично сдались сами. И да нужно вспомнить кое-что из теории "обыкновенных диффуров"! Такая математика неск. выходит за рамки обычного вуза, но это не что-то такое.. аццкое, и также вполне применимо к ур-ю Ланчестера, как одному из числа "обыкновенных диффуров".

И поэтому продолжается забалтывание темы, увод читателя в дебри морской стратегии, мэхенианства, японофильства и тд. тп. Всего этого можно было бы избежать, если найти ответ на "простой" вопрос, представленный в этой табличке попаданий: почему после прим 14.30 попадания в японский флагман почти прекратились?
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8426

Они не исчезли вовсе, но этот град снарядов по "микасе" прекратился где то ок 14.25, хотя до того была вполне осмысленная коллективная стрелба русских по-Ланчестеру. Ответа на этот вопрос naval_manual не знает.

А это ж как раз и были "технические трудности", а не проблемы стратегии русских. "Матрица поражения" во всей своей красе, хотя никакой матрицы нет на самом деле. Уравнения то обычные скоромные скалярные, просто сразу неск. физических факторов соединились вместе, отчего стрельба резко ухудшилась. И этого naval_manual тоже не знает, хoтя про "матрицу поражений" он сам и докладывал :::
Раз уж обе страны так заботит состояниe душ, погибших в боях, то будет неправильной любая неточность в изложении цусимской баталии. Русские офицеры действительно были поставлены в тупик ходом боя: в их докладах царит недоумение: "что же мы сделали не так"? В том то и задача современных исследователей-- расколоть эту интригу до конца, иначе души мертвых никогда не обретут покой.

стрельба русских в цусиме: it's not so right, it's not so wrong

на такой ноте, я думаю, и можно закончить эту цусимскую жвачку. Если присмотреться к тому что происxодило в головном отряде БС, то суть проблемы можно выразить в одном предложении, даже без помощи формул. Из рапорта капитана Клапье-де-Колонга на Суворове:

2 часа пополудни: Дым и пламя от разрыва снарядов и частые возгорания близких предметов не дают возможности видеть через просветы рубки, что делается кругом. Только урывками можно видеть иногда отдельныя части горизонта. Никаких правильных наблюдений, да еще в желаемом определенном направлении, не было возможности вести..

Надо просто хорошо знать, что искать :: прим. тоже самое можно прочесть и у Семенова. Ну только то --худлит, а это официальный рапорт, почти ЖБД:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=244284#p244284
[read more]
К сож. более точного времени каперанг не указал, когда же именно наблюдения из боевой рубки стали невозможны? Но желаемый тайминг можно взять из таблицы попаданий по МИкассе, выложенной там же на цусиме. В 14.25 по японскому времени прекратились попадания русских, а до того был, что называется, "град снарядов". Русское время отставало на 10-15 мин, смотрим из рапорта каперангa:

2 часа 11 мин. Ранило в боевой рубке — судового старшего артиллерийского офицера лейтенанта Владимирского — стоявшего у левого дальномера; он ушел на перевязку; дальномер Барра и Струда разбило, его заменили правым, и у него стал полковник К. Мор. Ар. Берсенев..


Как раз в 14.11 они заменили дальномер -- это и будет 14.25 по японскому времени. Ну можно сказать, что попадание в дальномерный пост было случайным, а вот проблемы с наблюдениями и опт. измерениями -- нет. И в этом вся суть: японские снаряды оказались причиной сильных пожаров, и именно их количество осколков. Ну т.е. то, чего не было в русских снарядах, но было в японских и привело к неточной стрельбе и "Суворова" и "Осляби" и всех кораблей, по которым последовательно переносился огонь противника. naval_manual признавать этого неможет и не хочет, разумеется, это было бы как "серпом по яйцам" для его методологических пассов ::

Офицеры, стоявшие у дальномеров и так не очень то доверяли этой технике, а тут еще и дым, сжиравший и без того слабый контраст изображения цели. Т.ч. основная причина именно в воздействии противника: "сила победила силу", огонь русских был подавлен. Потом уже пойдут причины вроде влияния вибраций на показания дальномеров, но это скорее второстепенная проблема.

А вот старыйАдмирал oldadmiral -- мAлaдец: стоит "как стена", мол, русские стреляли хорошо! Насколько "хорошо" можно, например, посмотреть по показаниям лейтенанта Славинского на "Орле. Они перенесли огонь с "Микассы" на «Иватэ», похожий на крейсер "Аврору". Стреляли с пристрелкой--корректировкой, им никто не мешал, т.е. проблемы полета "чемоданов" им были хорошо известны.
Первый выстрел на 30 кабельтов — недолет, второй — 35 перелет, третий — 32 попадание под боевую рубку, давшее при взрыве большой буро-желтый столб дыма. Расстояние 32 кабельтова и целик 32 (8) были мною переданы во все плутонги моей группы и по крейсеру был открыт беглый огонь, причинивший, по-видимому, ему большие повреждения и заставивший его сейчас же изменить расстояние выходом из строя кильватера влево..

По официальным данным число попаданий в Иватэ было равно четырем до поворота японской эскадры ок 15.00. Этого было явно недостаточно: одни писали, де он вышел из строя, другие потом видели его после поворота.. Т.е. ничего существенного с крейсером не случилось. И это опять же "снарядный вопрос".. увы без него никуда!

Да, индивидуальная стрельба головного отряда русских была "на уровне": 4 попадания за 20-25 мин до поворота, при том уровне, это видимо ОК. Не получилась именно коллективная стрельба, а японцы --наоборот-- молодцы, подтянули свою стрельбу после боя в желтом море.

"Того с ума сошел?-- разбить японский флот"

рассказ Владимира Семенова "Расплата" увековечен, можно сказать, в мировом кинематографе:

https://www.youtube.com/watch?v=IKyPrNlRhpc&t=185s
это фраза Рожественского из японского фильма 1957 "Emperor Meiji and the Great Russo-Japanese War". Цитирую Семенова:
— Смотрите! Смотрите! Что это? Что они делают? — крикнул Редкий, и в голосе его были и радость и недоумение.
Но я и сам смотрел, смотрел, не отрываясь от бинокля, не веря глазам: японцы внезапно начали ворочать «последовательно» влево на обратный курс!
Если читатели припомнят сказанное ранее о поворотах, то им будет ясно, что при этом маневре все японские корабли должны были последовательно пройти через точку, в которой повернул головной; эта точка оставалась как бы неподвижной на поверхности моря, что значительно облегчало нам пристрелку, а кроме того, даже при скорости 15 узлов, перестроение должно было занять около 15 минут, и все это время суда, уже повернувшие, мешали стрелять тем, которые еще шли к точке поворота.
— Да ведь это — безрассудство! — не унимался Редкий. — Ведь мы сейчас раскатаем его головных!..
«Дай-то Бог!..» — подумал я…

[read more]
Все верно, русские могли пристреливаться по любому кораблю, они же все шли последовательно со скоростью значительно меньшей 15 узлов. Это потом, после "U-turn" они увеличили ход.. просто был выбран "Микаса", как наиболее значимый. Практически все русские БС головного отряда вели огонь по Микасе, на "Суворове" был поднят флаг "1". Я потом прокоментирую это место рапорта одного из офицеров "Александр-a", но пока просто скажу, что именно такая сосредоточенная стрельба русским не удалась. А если бы скажем, они удачно вели коллективную стрельбу, то японский флагман скорее всего был бы выведен из строя. И все могло пойти неск. по- другому.

В фильме прозвучала эта короткая реплика, и в общем-то это все из Семенова. В более современном теле-сериале "Облака на склоне" они пошли дальше и включили уже след. эпизод "Расплаты", когда ЗПР предлагали увеличить дистанцию:
Адмирал и командир, оба нагнувшись, смотрели в просвет между броней и крышей.
— Ваше превосходительство, — как всегда оживленно жестикулируя, говорил командир, — надо изменить расстояние! Очень уж они пристрелялись — так и жарят!
— Подождите. Ведь и мы тоже пристрелялись!.. — ответил адмирал.


В рассказе есть еще неск. интересных моментов, но все комментировать я не стану: каждый может сам ознакомиться. Скажу лишь, что С. считал бой броненосных сил "шверпунктом" сражения: от его исxода зависел успех или неуспех всей битвы!

Вот так коротко и просто, и я сразу вспомнил мысленные эксперименты naval_manual конца прош. года, когда читателям предлагалось заменить команды на кораблях, затем длинные описания численного превосxодства японского флота. Зачем он это устраивал?-- совершенно непонятно, если:
- превосxодствo то было, но речь совершенно о другом -- о неумении русских вести бой
- второе, именно из-за отсутвия таких навыков боя всех русских офицеров, вкл. Адмирала и произошел разгром. Так, что механически заменив команды сторон, результат врядли оказался бы лучше ::

В комментах ютубскому ролику есть "аццкий отжиг"-- "Годзилла" на пути к Токио. 2 эскадра была для няшек оч серьезным противником, ну в потенциале, на бумаге. Просто ламерам это невдомек, а цусимский разгром ведь и послужил основой морского могуществa японии! Можно сказать, "японский мечь" ковался и русскими в т.ч :::

марш японских подводников

https://www.youtube.com/watch?v=k4WRdmydUeQ

что то вроде "Panzerlied" нем. танкистов. На 2.19 мин хорошо слышно: Vorwärts!

Няшки начали разрабатывать подлодки как бы не с ПМВ, и получилось неплохо. Да, их кол-во возможно было не столь внушительным, но у них были свои представления.. Альтернативно--одаренные в рунете заявляют, дескaть у японцев был "слабый" подводный флот или чтото такое. Читал в одном из комментов в обсуждении naval_manual. Вот такие у нас искперты ::

Саке на 51 сек:

проф. непригодность командования русской эскадры?

вот в комментариях к цусимскому видео Дм. Половинкина один юзер: anatoly tinitilov задал несколько интересных вопросов, оставшихся без ответа. Цитирую:
г-н Половинкин НЕ стремится донести до аудитории Причины поражения в Цусимском сражении
- проф. непригодность командования эскадрой
- невладение командованиeм морской тактикой и приёмами всеракурсного огня(?)
- тех. отсталость русской корабельной артиллерии
- злополучные снаряды
https://www.youtube.com/watch?v=UPJ9wDcyAZI

Вопросы, конечно, по делу: да, на первый вполне возможно дать краткий ответ. Фишка в том, что коль скоро японцы открыли сосредоточенный огонь по голове 2 ТОЭ, ee головные корабли оказались обречены. И "суворов" и "Ослябя"-- в особенности, и следущий после этих двух--"Александр" были уничтожены механизмом по Ланчестеру, т.е. огнем 3:1, 5:1 и тд. И это вполне исчерпывающее обьяснение, тут уже совершенно неважно какие снаряды были у сторон, как стреляли русские и тд. Важно другое -- что японцы выполнили этот прием оч. хорошо, и об этом писал Владимир Семенов в рассказе. Дескать, японцев было "не узнать" по сравнению с боем в желтом море. Мои споры по "суворову" с мореманами-- это единственный "граничный случай", все остальное совершенно очевидно, тут не о чем даже и спорить.

Поспорить можно, и нужно вот о чем. В таких условиях, из--за построения японцев в две колонны, их чуствительным местом оказался хвост построения. И вот получется, что от стрельбы русских "карманных" броненосцев: "Апраксин", "Сенявин", Наварин и тд.. зависел исxод сражения! Это вполне соответсвует принципам шахматных партий: если вас прессуют, скажем, на королевском фланге, вам нужно контратаковать на ферзевом. Ну или наоборот, других выходов нет. Точнее они есть, но они все слабее, чем контратака на соседнем участке.

От русских кораблей в хвосте колонны требовался такой же сосредоточенный огонь, переносимый последовательно с одной жертвы на другую. Риск?- да, и какой! Ну так без риска не выиграть даже шахматной партии, не говоря уже о потоплении крейсеров. Но как же именно стреляли русские корабли концевого отряда?- известно оч. мало. Пытались ли они организовать огонь 2:1, 3:1 ?- я не знаю. Известно лишь, что в начале боя был выведен из строя крейсер "Асама" и это ффсе. Было ли это единственное попадание, предположительно лейтенанта Рощaковского, или были и другие с "Апраксина", "Сенявина"?-- мне неизвестно.
От ответа на этот вопрос и зависит оценка действий Небогатова: в его руках оказалась судьба боя. Делались ли попытки корректировки огня, ну скажем, путем выдачи расстояния всем участникам после первого удачного попадания в противника?
Или каждый корабль стрелял, согласно собственным измерениям по дальномерам, каждый со своей ошибкой?- а контр-Адмиралъ просто наблюдал за ходом боя в бинокль..

Вот такие вопросы, я думаю, никто за Анатолия не сделает эту работу. Есть достаточно русских и японских материалов, "ему и карты вруки", ежели так это интересно!
Что же касается самого видео Дм. Половинкина oldadmiral, то ему нужно подтянуть диффуры. Скорость -- да влияла, но это не так просто показать. И в любом случ без формул тут не обойтись.

"корабли из стали атакуют врагов японии"

дым от угля вьется по ветру
как дракон большого океана
-- жесть!